Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига

- Приказы. Трудовые книжки (http://forum.hrliga.com/forumdisplay.php?f=67)

- - Правові наслідки недійсності наказу (http://forum.hrliga.com/showthread.php?t=14932)

Так, давайте по порядку, мне кажется Вы немного запутались.

Итак:
1. если суд вынес решение "приказ отменить", то такой приказ теряет силу с момента вступления в силу решения суда.
2. если суд вынес решение "приказ признать незаконным и отменить" (причем "отменить" не является обязательным), то приказ является незаконным с момента издания и не влечет никаких последствий.

Таким образом, определяющим словом здесь является "признать незаконным", чего и не хватает в решении суда,указанном zhanchik31 .

Прочитать о том, когда, в каких случаях и с какой даты действие приказа считается незаконным можно только в обобщающих разъяснениях и решениях высших судебных инстанций.

Например, "Акт може бути визнаний судом незаконним, тобто таким, що не відповідає закону. У разі визнання акта незаконним у суду немає потреби скасовувати його, так само як немає необхідності зобов'язувати орган, який його прийняв, скасовувати цей акт, оскільки визнання його незаконним означає, що він не породив правових наслідків із дня його прийняття. Скасування ж акта означає втрату чинності таким актом з моменту набрання чинності відповідним судовим рішенням." (Лист ввід 01.07.2011р. "Практика розгляду Вищим адміністративним судом України як судом першої інстанції справ щодо оскарження актів Верховної Ради України, Президента України, Вищої ради юстиції про звільнення суддів у зв'язку з порушенням присяги судді")

Плюс - общие нормы о вступлении решения суда в силу (ст. 223 ГПКУ), о немедленном выполнении решении суда (ст. 237 ГПКУ) и материальные нормы, которые применяются к конкретному спору (например, ст. 235 КЗоТ).

iskandera80, а Вы читаете причину правок Ваших постов? Или так - мимо пробегаете?:dont know:

Цитата:

Сообщение от iskandera80 (Сообщение 166102)

Так, давайте по порядку, мне кажется Вы немного запутались.

Я не запуталась совершенно, если Вы не поняли - чего я хочу.
Я хочу разобраться вот в этом Вашем моменте ответов:

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 166091)

Вот здесь не совсем поняла Ваши ответы:

Цитата:

Во всех остальных случаях приказ прекратит свое действие с момента вступления решения суда в силу, если иное не выплывает из содержания решения суда (т.е. признание приказа незаконным ...).

Цитата:

Если решением суда приказ "визнано незаконним та скасовано", то данный приказ является таким, который не повлек никаких правовых последствий (т.е. он является незаконным с даты его издания).

Т.е., я смотрю, что не хватает ключевого слова :"и отменить", чтобы приказ был незаконным с даты его издания, а не с момента вступления в законную силу решения суда - исходя из Ваших рассуждений.

Т.е., я не поняла вот что: почему одно слово - "и отменить" меняет полностью дату прекращения действия приказа?

Вы же мне теперь пишете совершенно другой расклад:

Цитата:

Сообщение от iskandera80 (Сообщение 166102)

Итак:
1. если суд вынес решение "приказ отменить", то такой приказ теряет силу с момента вступления в силу решения суда.
2. если суд вынес решение "приказ признать незаконным и отменить" (причем "отменить" не является обязательным), то приказ является незаконным с момента издания и не влечет никаких последствий.

:dont know::reverie:

Цитата:

Сообщение от iskandera80 (Сообщение 166102)

Прочитать о том, когда, в каких случаях и с какой даты действие приказа считается незаконным можно только в обобщающих разъяснениях и решениях высших судебных инстанций.

..что не является НПА, а только руководством к действию...

Цитата:

Сообщение от iskandera80 (Сообщение 166102)

Например, "Практика розгляду Вищим адміністративним судом України як судом першої інстанції справ щодо оскарження актів Верховної Ради України, Президента України, Вищої ради юстиції про звільнення суддів у зв'язку з порушенням присяги судді")

Причем здесь административный суд? К нашему случаю?

Цитата:

Сообщение от iskandera80 (Сообщение 166102)

Плюс - общие нормы о вступлении решения суда в силу (ст. 223 ГПКУ), о немедленном выполнении решении суда (ст. 237 ГПКУ)

С этим никто не спорит, с этими нормами...

Цитата:

Сообщение от iskandera80 (Сообщение 166102)

и материальные нормы, которые применяются к конкретному спору (например, ст. 235 КЗоТ).

А ст.235 причем здесь?
Разве мы ведем речь о:
Стаття 235. Поновлення на роботі та зміна формулювання
причин звільнення

:dont know::reverie::?

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 166104)

Т.е., я не поняла вот что: почему одно слово - "и отменить" меняет полностью дату прекращения действия приказа?

Как я поняла из раъяснений iskandera80, ключевым как раз так является не слово "отменить", а признали незаконным или не признали незаконным:

Цитата:

Сообщение от iskandera80 (Сообщение 165921)

Если решением суда приказ "визнано незаконним та скасовано", то данный приказ является таким, который не повлек никаких правовых последствий (т.е. он является незаконным с даты его издания).
Если же приказ просто "скасовано", то такой приказ теряет свою силу с момента вступления соответствующего решения суда в силу.

Цитата:

Сообщение от Mardge (Сообщение 166107)

ключевым как раз так является не слово "отменить", а признали незаконным или не признали незаконным:

Я исходила из того, что было написано.
Пардоньте. Я привыкла читать именно то, что написано.

Цитата:

Сообщение от Mardge (Сообщение 166107)

:good:

Цитата:

Сообщение от Mardge (Сообщение 166107)

ключевым как раз так является не слово "отменить", а признали незаконным или не признали незаконным:

Вика, ты думаешь, я не так же думаю? Я понимаю - о чем идет речь. Поэтому я и задала вопрос: выступает здесь ключевое слово - и "скасовано" ? - но получается именно так...
Я же пишу вот что:

Цитата:

Сообщение от Мотя

Т.е., я смотрю, что не хватает ключевого слова :"и отменить", чтобы приказ был незаконным с даты его издания, а не с момента вступления в законную силу решения суда - исходя из Ваших рассуждений.

Это не я определила, что ключевым это слово является.
Давайте отбросим это слово, коль оно не является ключевым и что получим? Получим следующее:

Цитата:

Во всех остальных случаях приказ прекратит свое действие с момента вступления решения суда в силу, если иное не выплывает из содержания решения суда (т.е. признание приказа незаконным ...).

Цитата:

Если решением суда приказ "визнано незаконним ******", то данный приказ является таким, который не повлек никаких правовых последствий (т.е. он является незаконным с даты его издания).

и после того, как откинули ненужное неключевое слово "и скасовано" - получили интересную картинку:
И в первой и во второй цитате речь ведется о признании приказа незаконным
НО! Почему-то в первом случае имеет место быть исход такой:
приказ прекратит свое действие с момента вступления решения суда в силу,

А - во втором случае: т.е. он является незаконным с даты его издания

Почему? Почему условия одни, а решения такие разные.
Вот именно это меня и озадачило. Поэтому я и задала вопрос о ключевом слове, которое, почему-то меняет исход событий.:dont know::reverie:

Совершенно два противоположных ответа одного человека в одной теме...я так не могу, мне непонятно. Пусть что хотят, то и думают...
Но что написано - уже не вырубишь. И я бы хотела, чтобы мне объяснили именно этот момент. Когда в одном посту - одно, через пост- совершенно другое.
Я такого не понимаю, хоть меня здесь Здохните.

ВОзник вопрос по ходу пьесы к ув. iskandera80. Вы юрист? Если да, то сколько работаете с трудовым правом?

Разночтения возникли в этой части:

Цитата:

Сообщение от iskandera80

Если решением суда приказ "визнано незаконним та скасовано", то данный приказ является таким, который не повлек никаких правовых последствий (т.е. он является незаконным с даты его издания).
Если же приказ просто "скасовано", то такой приказ теряет свою силу с момента вступления соответствующего решения суда в силу.

Игра "найди отличия":

Цитата:

Сообщение от Мотя

- если суд вынес решение: приказ признать незаконным, то он прекращает свое действие с момента вступления в законную силу решения суда
- если суд вынес решение: приказ признать незаконным и отменить, то приказ является незаконным с даты его издания.
Т.е., я смотрю, что не хватает ключевого слова :"и отменить", чтобы приказ был незаконным с даты его издания, а не с момента вступления в законную силу решения суда - исходя из Ваших рассуждений.

А ключевое как раз таки не "и отменить". А то, что в 1-м примере приказ признали незаконным, а во 2-м примере - просто отменили, без признания незаконным.

Цитата:

Сообщение от Мотя

Совершенно два противоположных ответа одного человека в одной теме...я так не могу, мне непонятно.

Да тут запутаться не мудрено! :D Я несколько раз ваши сообщения перечитывала, чтобы понять, где собака порылась. :lol:

Цитата:

Сообщение от Mardge (Сообщение 166149)

Игра "найди отличия":

Если честно, то я не хочу играть в такую игру...Должно быть доступно и понятно, чтобы не было столько непоняток...
Я каждый день разбираю законы, вчитываюсь, пытаюсь найти ответы и логику - и то мне непонятны ответы юриста iskandera80...
А что делать ТС, в таком случае? Если человек вообще с законами не связан? Думаете, он хоть что-то понял из всей этой каши? думаю - ничего он не понял...
И все равно: НПА нет, разъяснения одни, ничего непонятно: откуда такие рассуждения...:dont know::reverie:
Утверждается так лишь только потому, что так мудренно сказано? А на что опираемся? :governed2:
Причем тут ст. 235 КЗоТУ и административный суд - вообще не понять:dont know:...все ответы меня ставят в тупик - чем дальше, тем хуже.
Еще больше запутывают, чем выпутывают...из всей этой воды я поняла одно: НПА нет, и трактует каждый юрист на свий розсуд: как хочет - так и объявляет дату незаконности действия приказа...хочет - объявит так: с момента вступления в законную силу решения суда, а хочет - объявит эдак: с даты выдачи незаконного приказа...потому что аргумента я ни одного не увидела, чем бы подтверждались такие выводы.

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 166152)

я поняла одно: НПА нет, и трактует каждый юрист на свий розсуд:

Ну выходит так, ты на свой "розсуд", а iskandera80 - на свой. У каждого свое толкование, я думаю, что здесь к месту будет смайлик :vvs: :D

Цитата:

Сообщение от iskandera80 (Сообщение 166078)

На мой взгляд, работники с целью защиты своих прав могут:
1) подать заявление о разъяснении решения суда в порядке ст. 221 ГПК Ураины (если суд, считая приказ незаконным, отменил его, то с какой даты приказ утратит свою силу);
2) подать заявление о вынесении дополнительного решения в порядке ст. 220 ГПК Украины (если исковое требование о признании приказа незаконным было заявлено и рассматривалось в суде, но относительно данного требования суд не вынес решения).