Не согласна!:nea:
Аргументирую;
Все мы знаем, что увольнение за прогул является дисциплинарным взысканием! Так? Если не так - расскажите мне об обратном!
Здесь сказано о том, что прогул - есть исключение по которому невозможно наложить дисциплинарное взыскание? Или здесь сказано, что шестимесячный срок со дня совершения проступка, по истечении которого невозможно наложить взыскание - прогула не касается?

_____________________
Давайте, не будем торопиться и спокойно во всем разберемся! ;)

Написано вот так:
То есть, если перевести на обывательский язык, здесь написано следующее: взыскание может быть применено не позднее одного месяца со дня выявления нарушения (время нахождения на «больничном» или в отпуске - не берем), но по прошествии не более шести месяцев со дня его совершения. Скажу, еще, вот так, на пальцах:
Работник прогулял 1 июля. И, только, 1 сентября выявили, т.е. выяснили, что это-таки, был прогул без уважительных причин! Так, вот, в этом случае - применять дисциплинарное взыскание законно! И вот есть 6 месяцев, чтобы наложить взыскание! Но! Со дня его совершения! Т.е., мало выявить - надо, успеть наложить в отведенное законом время - не более, чем 6 месяцев со дня его совершения!!! Т.е., в нашем случае - остается 4 месяца на все про все! А вот, если уволить решили, спустя, скажем, 7 месяцев - это незаконно!!! Тогда, если хотят уволить, то надо просто, дождаться второго нарушения ПВТР и уволить не за прогул, а за систематическое нарушение ПВТР, ст.40, п. 3).

У меня были случаи, когда мы и по 4 месяца со дня отсутствия работника выявляли, т.е., выясняли - прогулял работник или нет...И тогда остается два месяца на применение дисциплинарного взыскания! Почему так долго выясняли? А время на запросы-ответы, на посещения, на акты-отказы, на объяснительные-отказы. на всякую остальную бумажную волокиту.... и т.д...на письма.. на ожидания.. много ситуаций...на все, в общем, что бы доказывало, что пропуск по НП - есть прогул без уважительных причин...

На всякий случай:

Цитата:

241 1. Обчислення строків, передбачених цим Кодексом

Не кипятитесь понапрасну - прогула тоже это касается.
Я здесь имел виду именно то, что прогул - это проступок, который невозможно не заметить в течении полугода, в отличие от хищения и других скрытых проступков. Хищение часто можно обнаружить только при ревизии или инвентаризации, а если работник не вышел на работу - его отсутствие видно в первый же день, и уж за полгода то явно можно выяснить, по уважительной причине он остутствовал, или нет.

:reverie:
А как понимать вот это?:
:swoon:

Заметить-то отсутствие на работе работника по неизвестной причине-то можно, на следующий день, буквально.. а вот выяснить: является ли это отсутствие прогулом без уважительных причин - можно выяснять долго и нудно... на собственном опыте знаю...там и купленные больничные, смерти-болезни многочисленных родственников, как у Деточкина....много всего бывает в жизни.. мы 4 месяца, как-то, выясняли - прогул без уважительных или нет... всякое бывает...
Ну, насчет невозможности... может, и невозможно не заметить..может, у всех и выявляется за день-два... НО! Законом отведен срок? Отведен! Какие могут быть: возможно или невозможно?

А так и понимать, как я написал: "...не прогул, который невозможно сразу не заметить, а другой проступок, который не всегда возможно обнаружить в момент его совершения"

Вот именно этот вопрос мы и обсуждаем!
"Взыскание может быть применено не позднее одного месяца со дня обнаружения проступка и не позднее шести месяцев со дня его совершения" - то есть не позже месяца, когда стало известно о том, что это прогул (то есть у работника не было уважительных причин для отсутствия на работе) и не позже полгода после того, как совершен прогул (то есть если, к примеру, год не принимали к прогульщику никаких мер, а потом вдруг внезапно припомнили и захотели его наказать, то это уже сделать будет невозможно).
Как бы долго и нудно не длилось выяснение обстоятельств невыхода на работу и являлось ли это отсутствие прогулом без уважительных причин - в большинстве случаев за полгода вполне можно это выяснить.

И, если я недостаточно логично изложил свои мысли и таким образом был неправильно понят, то, чтобы избежать двусмысленного толкования, еще раз акцентирую - прогул является проступком, который наказывается, в том числе, и увольнением.

:good:
Именно это я и хотела от Вас услышать, Андрей.
Против вот этого:
Именно эта фраза меня убила, изначально!
Может, ее надо убрать, чтобы избежать недоразумений?

Я думаю, все прекрасно поняли, что именно я хотел сказать.
Но если вы считаете, что так будет лучше (и во избежание убийства, конечно же:)) - извольте:

Нет. Не все!
Лично я, когда прочитала - впала в ступор сразу!!!! :redface::pardon:

:yahoo::handshake:

Доброго времени суток, коллеги!
Прошу помощи - ситуация следующая - работник пришел на рабочее место, но в перерыв развернулся и ушел с предприятия, никого не поставив в известность
На звонки руководства после этого не отвечает, на мой звонок - телефон взял и пообещал приехать для дачи объяснений, но потом телефон не больше берет и в офисе в оговоренное время так и не появился (в переписке в мессенджере сказал, что "трудовая ему нафиг не нужна, там увольнение за прогул, поэтому забирать ее не буду" - это цитата)
По месту фактического проживания, указанному в личном деле, его нет, прописка - в другой области Украины
Письма с просьбой о предоставлении объяснений о причинах отсутствия, отправлены по всем адресам, указанным в личном деле, с уведомлением о вручении, вручены, эффект - "ЗЕРО"
Вопрос в следующем - можно ли данную ситуацию считать достоверно установленным прогулом или нет? Если нет - то каков дальнейший порядок действий для достоверного установления прогула?

Ох, сочувствую Вам... это "висяк". Если следовать букве закона, то прогул может считаться прогулом только после того, как работник написал объяснение, оно было рассмотрено руководителем и принято решение считать причину отсутствия неуважительной... а если работник не реагирует на звонки и письма и отказывается давать пояснения - получается замкнутый круг.
Не предлагали ему соглашение сторон? Компромиссное решение, но избавляет Вас от целого букета рисков и возни.
Ну вот, а дальнейших рекомендаций на эту тему нет :pardon: Только вывести умника в отдельный табель. И табелировать отсутствие по невыясненной причине, и ждать, пока рак на горе свистнет:reverie: Учитывая наш переходный период на электронный учет трудового стажа, кто знает, может, ему придется, всё-таки, прийти и корректно уволиться. Ведь в реестре он будет значиться как трудоустроенный.
Теперь о практике. Вы действовали совершенно правильно. У Вас есть письма с датой вручения, и на случай (упаси Боже!) трудового спора, сроки выплаты средней ЗП, на которую может претендовать прогульщик, у вас четко ограничены.
Из практики (моей и некоторых коллег). Больничный длится не более 4 месяцев (если вдруг выяснится, что сотрудник в больнице без сознания и т.д, и т.п.). Можно рискнуть и уволить его по истечении 4 месяцев, опираясь на письма (хорошо если их несколько, отправленных в разное время, с определенными промежутками), акты о прогулах, служебки и пресловутый отдельный табель. Это не регламентировано, это чистой воды творчество кадровиков. Но в большинстве случаев срабатывает.
Хотя я лично предпочитаю п.1 ст. 36:yes:

Если работник не написал объяснение, то прогул никогда нельзя посчитать прогулом? А почему?
А где такое написано, в каком законе?

Почему срок берется, именно, по истечении 4 месяцев?
Для чего здесь аналогия с п.5) ст.40? :reverie:
Почему? Больничный может длиться и более 4-х месяцев.
Ведь, если больничный длится более 4-х месяцев - именно в этом случае работодатель вправе применить ст.40 п.5):
:reverie:

Вот уж не ожидала от Вас такого вопроса... А каким образом Вы установите причину его отсутствия? Просто составить акт, протабелировать прогул и адьё? А в суде потом полное ку-ку:wacko:
В этом вопросе я опираюсь на свою невеселую практику трудовых споров, и то, как эту процедуру рассматривает инспекция труда и наш самый гуманный в мире суд... Так вот, увольнение за прогул по мнению вышеупомянутых глубокоуважаемых инстанций, должно учитывать не только общие правила и порядок увольнения работников, но и порядок увольнения по инициативе работодателя, и порядок применения дисциплинарных взысканий. И вообще, такое увольнение осуществляется только через дисциплинарное взыскание и согласие профсоюза. В суде придется все эти этапы показывать и доказывать, уж поверьте. Так что, легко сказать - прогул... я уже молчу о том, что за месяц (полмесяца, два месяца и т.д.) прогулов в табеле придется еще и с ПФУ (или с налоговой) объясняться...
Да не почему. Я не намерена это обсуждать или отстаивать, т.к. написала: из практики кадровиков... ТВОРЧЕСТВО! Человек просил практического совета, я ему написала вариант, отработанный другими, и совершенно не обязательный для исполнения.
Если объективно, то мы не имеем права уволить за прогул, пока сам работник не признал факт отсутствия по неуважительной причине:pardon:. И если он растворился во времени и пространстве, то мы доложны сидеть и ждать, пока он снова материализуется. И периодически писать письма:cry: И так до бесконечности...

Если честно, то и я не ожидала от Вас.:redface: :cry:

А Вы можете процитировать то, что Вы написали:
только, из КЗоТУ? Там, именно, так и написано?:reverie:
Дословно, если можно, ничего не меняя.
Эта тема - довольно, обширная, мы все, не раз, описывали эту процедуру.
Незачем повторяться.

Эллоиза, дорогая, простите, но так не пойдет!
Я говорю то, что написано в КЗоТУ!
А Вы - из практики кадровиков....:reverie:
Как может быть какая-то практика зачеркивать то, что написал законодатель?
Уж, простите, Вы можете мне это донести? ТОлько, без такой эксцентрики. Я исхожу из того, что написано в НД. Поэтому мне все равно, не помогут Ваши эмоции, уж простите.
Еще раз:
Вы пишете:
Следуя логике, то вот это:
- можно, вообще, не принимать во внимание.
Просто - выкинуть, как ненужный хлам. Верно?

Я сперва процитирую Вас:
Всё так. А далее - см. ст. 149 КЗоТУ Порядок застосування дисциплінарних стягнень. Переписывать всем известные статьи не вижу смысла, так же, как и цитировать наизусть. Мы не на экзамене, а упомянутый порядок, похоже, ни у кого, кроме Вас, сомнений не вызвал.
Вы, конечно, как всегда, вырываете строчки из контекста, и просто опускаете всё, что не вписывается в Вашу концепцию. Я всё написала выше и про суд, и про инспекцию, повторяться не буду.
А по поводу устного признания прогула прогулом - пожалуйста, тоже обоснуйте, а то как-то получается, что все должны Вам что-то объяснять, а Ваше мнение - истина в последней инстанции. Но Вы-то сами что можете посоветовать человеку, ищущему помощи? Кроме критики других, которые хоть пытаются ПОМОГАТЬ, и резких, категоричных замечаний?
Давайте раз и навсегда поставим точки над "і". Я не обязана Вам лично ничего доносить, доказывать или объяснять. И экзамены Вам сдавать по трудовому праву тоже:lol: Здесь форум, и каждый высказывает свою позицию, опираясь на собственные наработки. И прошу не переходить на личности, и придерживать свои собственные, в основном, отрицательные - эмоции. Продожать сей странный разговор ни о чем не вижу смысла.

Конечно, все так. И у меня он сомнений не вызывает, тоже. Я не знаю - с чего Вы взяли обратное? :redface:
Я процитирую:
Извините, но я не знаю - чем я Вас так сильно обидела, что такого страшного у Вас спросила и почему Вы агрессивно настроены против меня?
Я, всего лишь, спросила:
1. Почему, если работник не написал объяснение и никогда его не напишет - почему, именно, по этой причине нельзя считать прогулом?
2. Почему больничный не может продолжаться более четырех месяцев?
Все. Больше мне ничего не надо.
Вы писали, что об этом написано в законе.
Но я не знаю - где это написано. А Вы - не приводите.
Строчки из контекста я не вырывала. Задала прямые вопросы на Ваши прямые утверждения.
Потому, я, действительно, не понимаю - где написано, в каком законе, что прогул можно рассматривать, как прогул, только после того, как работник написал объяснение.
И не думаю, что, если я не знаю этого - это какое-то преступление я совершила... или подобие его...
Разве я писала об устном признании прогула? :cry:
Разве я говорила, что мне все, в частности - Вы, что-то должны?
Могу: изучить данную тему, в которой мы все разобрали на молекулы!
Я ее, опять всю перечитала и случаи разбирались разные, в том числе и обсуждаемый вопрос.
В чем критика? В моих вопросах? В чем резкость? Я Вас оскорбила? Унизила? Нахамила? Я задала два вопроса. По причине того, что я в законах не нашла то, о чем Вы говорите и советуете!

_____________________________
Но, коль, Вы меня уже, расписали так, что мне, впору признать свои все грехи, которые я сделала и наперед - которые я, еще, сделаю...признать свою вину и самой попроситься на эшафот...дабы никому не мешать жить , то отвечу я - на свои же вопросы.
1. Никакого объяснения работодатель может и не дождаться, несмотря на его, собственника, обязательное требование (именно про обязательное требование объяснительной написано в КЗоТУ) - предоставить объяснение. Поэтому отсутствие объяснения - не есть камень преткновения оформлять остальные бумаги для инициирования наложения взыскания.
Собственник потребовал - работник не предоставил. Такое бывает часто и густо!
Отдельно:
Быть может, есть об этом, что без объяснительной нельзя признать прогулом - в другом законе, но я его не знаю - говорю честно!

2. Временная нетрудоспособность может быть более четырех месяцев подряд.


Простите, а в каком месте я переходила на личности?
В отличие от Вас - Ваш пост перед моим!
Но я не обижаюсь. Я, просто, делаю выводы!
Быть может Вам тяжело признать, что Вы неправы и что Вы заблуждаетесь - от того и вылили на меня ушат грязи!
Бывает!

:thumbs up: :thumbs up: :thumbs up: Посты всё длиннее, слов всё больше - смысла всё меньше... Я не буду уподобляться (просто не имею свободного времени), поэтому буду отвечать конкретно на конкретное.
Да, конечно, всё верно. Только в КЗоТе не написано, что если работодатель не дождался объяснения или самого работника для объяснения, то сей момент можно просто проигнорировать и дальше оформлять дисциплинарное взыскание. Может, где-то есть такое - но я не знаю;) Это Ваше личное прочтение законодательства, и Вы имеете на него полное право. Вот только судьи наши и инспектора по труду обычно не согласны с подобными умозаключениями. И факт прогула придется доказывать до посинения.
Мне инспектор по труду недавно подкинула просто "гениальную" идейку по поводу "пропавшего" прогульщика: табелировать отсутствие по невыясненной причине, писать письма на домашние адреса и запросы в полицию! И так до бесконечности - уволить никакого права не имеем! Вот такая позиция инспекции. Где, скажите, в КЗоТе письма и запросы? А попробуйте без писем с уведомлением хоть заикнуться в суде о прогуле или о невыданной трудовой книжке...
Может, почему ж не может... Знаете, Ваш настойчивый вопрос напомнил мне диалог из сказки:
"- У Вас в кармане два яблока...
- Врёте! Ни одного!
- Я говорю: предположим, что у Вас в кармане два яблока..." :lol: :lol: :lol:
О чем я: ситуация была описана схематично, без конкретики и без претензий на какие-то нормы, о чем я сразу же сообщила. Что ж Вы никак не успокоитесь?
Честно: мне неинтересно заниматься этим словотворчеством! (культурно выражаясь). Если бы я сегодня впервые зашла на этот форум и увидела эти огромные посты с многократными повторениями в разных интерпретациях одного и того же - без практической пользы и смысла - я бы больше на этот форум не вернулась. Боюсь, что так и происходит с новыми пользователями, и это очень печально... Давайте, всё-таки, общаться по-существу проблемы и заданных вопросов, а не пикироваться друг с другом. Всего хорошего, для меня тема закрыта

Как вообще установить, что выявили прогул?

Непонятно, о чем конкретно Вы спросили. Если о процедуре - то почитайте эту тему, пожалуйста

Когда из обьяснительной записки работника следует, что у него нет ни уважительных причин отсутствия на работе, ни соответствующих документов.
А если причина есть (плохое самочуствие, например, или пожар в доме), а документального подтверждения нет - проводится служебное расследование, и комиссия, производившая это расследование, пишет заключение - является ли причина отсутствия уважительной, или нет.

У нас комиссия выезжала по месту жительства. Сотрудник сказал, что ходить на работу не будет, писать никакие объяснительные не будет, трудовая ему не нужна и т.д. Как быть?

Составить акт о посещении работника по месту проживания, в котором описать все вышесказанное - "...Сотрудник сказал, что ходить на работу не будет, писать никакие объяснительные не будет, трудовая ему не нужна и т.д.".
Вот этот акт будет являться подтверждением того, что никаких уважительных причин отсутствия на работе работник назвать не смог и это и будет выявлением прогула

Комиссия выезжала к сотруднику 13.07.2021. Акт составили. Значит мы его можем уволить за прогул не позднее 13.08.2021 г.?

Именно так - "...не пізніше одного місяця з дня його виявлення"

:cry:

Прошу консультации, т.к. увольнение за прогулы и просто и сложно.

Ситуация: сотрудник не вышел на работу в сентябре в четверг, пятницу и понедельник. Со слов "чувствовал себя плохо".Со вторника взял больничный на 4 дня. В понедельник, после больничного, опять не вышел на работу. В тот же день (понедельник) администрация стала его разыскивать (телефонные звонки). После окончания рабочего дня сообщил, что опять на больничном, но уже с ребенком. И так весь месяц по настоящее время, о чем свидетельствует серия открытых-закрытых больничных листов на сайте ПФУ.
Администрация составила акты об отсутствии на работе. Ждем его выхода с больничного для получения объяснений по поводу отсутствия в течение 3-х дней.

Вопросы: 1. Нет ли каких упущений со стороны администрации? 2. Каким числом увольнять за прогулы в связи с больничными: по общему правилу в последний день работы (здесь у меня сомнения... если работник выйдет на работу после больничного....)?

Вам обязательно увольнять за прогулы?
Может, пусть сам напишет заявление по собственному желанию? Не прорабатывали такой вариант?

Я бы так и сделала. Но я ведь исполнитель... Так как с моими вопросами? Все ли я сделала?

После того, как работник выйдет на работу после больничного и напишет обьяснительную, из которой будет видно, что это именно прогул, и уволите.
Но лучше прислушайтесь к совету Моти - пусть работник сам напишет заявление по собственному желанию, ну а если не согласится - только тогда увольняйте за прогул.
Руководству (которое обычно в таких случаях и требует крови!) обьясните, что трудовую книжку в нынешние времена записью об увольнении за прогул ни испортишь, так как при приеме на работу ее уже подавать необязательно, месть получится так себе, а вот проблем вы можете заиметь на этом неслабых