Если ограничивать восприятие органами чувств - то да. Его границы будут совпадать с их ограничениями. Но вот к примеру Википедия немного иное содержит: http://ru.wikipedia.org/wiki/Восприятие
"Иными словами, восприятие есть процесс осмысления"

Понимаю, что вопрос о статистике неуместен, но все же: откуда данные? - в каком формате предполагается развитие/обучение для 6 мес изменений?

Из Вашей же ссылки цитирую: "Восприятие — одна из биологических психических функций, определяющих сложный процесс приёма и преобразования информации, получаемых при помощи органов чувств, формирующих субъективный целостный образ объекта, воздействующего на анализаторы через совокупность ощущений, инициируемых данным объектом."
Так что отсылка к Википедии только подтвердила мои слова. Да иначе и быть не могло. Восприятие - осмысление совокупности ощущений. Ощущения имеют пороги чувствительности, следовательно, и восприятие ограничено теми же порогами. Для осмысления чего-либо, лежащего за порогом чувствительности, нам одного восприятия будет недостаточно. Именно здесь и пролегает отличие мышления от восприятия. Мышление способно осмыслить не только результаты ощущения/восприятия, но и абстрактыне, умозрительные факты!

Не только. Она еще и мои слова подтвердила :)

А вот Ваша позиция "Да иначе и быть не могло" в корне неправильна.
Если Вы хотите что-либо доказать то будьте добры корректно вести обсуждение.
Еще раз: порогу чувствительности у органов чувств. Восприятие не равно органам чувств - и оно не ограничено их границами чувствительности.
Факты же не умозрительны/абстрактны.
Суждения, связанные с опытом, предпочтительнее абстрактных построений.

P.S. "If a fairy tale is real, wouldn't it be a fact? A flat fact?" :) A.I.

DR.KNOW
Greetings colleagues. On author, factual text or fictionalized text, 1st or 3rd person, usual literacy range from primal level to the post doctural, usual span of styles from fairy tale to religious, who’s who, or where’s where - or, flat fact.

DAVID
Flat-fact?

DR.KNOW
Thank you for question number one. 'Flat-fact' is a term demanding an equal answer with interpretive speculation... merely not the... and what you are saying is basically that is what you-

Я не знаю английского, поэтому половину Вашего сообщения не поняла.
Факты вообще могут быть и умозрительными, и наглядными, зависит от факта. Эта часть моего сообщения "но и абстрактные, умозрительные факты!" говорила, что речь идет не только о фактах, связанных с эмпирическим опытом, но и об абстрактных.
"Суждения, связанные с опытом, предпочтительнее абстрактных построений." - это уж, знаете ли, кому что предпочтительнее. Извольте не навязывать своих предпочтений.

Не считаю свои слова некорректными. Говоря о порогах, я сообщила Вам азбучную истину. Вам с ней угодно было спорить. Но приведенный аргумент ее не опроверг, а только подтвердил. Вся моя некорректность заключалась только в отсутствии дополнительных реверансов.

Вообще я по-прежнему опасаюсь, что данный разговор нас ни к чему не приведет. Очень боюсь Вас задеть.., тем более, что абсолютно Вас не знаю... Но мне показалось, что, хоть с психологией Вы, безусловно, близко знакомы, но основ ее не знаете и почему-то почитаете их лишними...
С другой стороны, я абсолютно уверена, что в своей области Вы прекрасный специалист! И надеюсь наш маленький спор идеалиста с материалистом не испортит нам дальнейшего удовольствия от общения на другие темы :camomile:

"Не надейтесь" :)))

Факт (лат. Factum — свершившееся) — знание в форме утверждения, достоверность которого строго установлена.[1].
"Факт — это то, чему случается (случилось) быть." - Л. Витгенштейн
Я приводил ссылку ...

Пока достоверность сказанного не подтверждено - это остается лишь высказыванием, но не фактом. Я не навязываю предпочтения. Если Вам дороже то, что не подтверждается опытом - это Ваше дело.

Иначе быть может. Утверждая "Да иначе и быть не могло" Вы заранее отвергаете возможности и обратную связь - впрочем это опять же Ваше дело. Но не стоит такую позицию навязывать другим, в частности мне ;)

Насчет основ психологии ... что именно Вы имеете в виду? Я не знаю кучу вещей из психологии - в ней множество традиций, которые здорово отличаются на уровне терминологии и убеждений их создателей. При этом большущая часть из этого не проходит простых проверок а-ля здравый смысл + эксперимент.

Я прекрасно знаю об ограничениях органов чувств. Но не стоит подменять одно другим - я Вам неоднократно об этом писал - Вы предпочли обойти это стороной.
Еще раз: "Ни идеализм ни материализм не могут быть доказаны" - как и не могут быть опровергнуты )

Ну и к основам:
"Наш язык напоминает мне это мытье посуды. У нас грязная вода и грязные полотенца, и тем не менее мы хотим сделать тарелки и стаканы чистыми. Точно так же и с языком. Мы работаем с неясными понятиями, оперируем логикой, пределы применения которой неизвестны, и при всем при том мы ещё хотим внести какую-то ясность в наше понимание природы."
"Можно рассматривать причинно-следственную связь как вид восприятия, с помощью которого мы упорядочиваем свои чувственные впечатления."
Нильс Бор


"Благоприятная возможность скрывается среди трудностей и проблем."
"Все с детства знают, что то-то и то-то невозможно. Но всегда находится невежда, который этого не знает. Он-то и делает открытие."

"Люди вроде нас, верящие в физику, знают, что разница между прошлым, настоящим и будущим - всего лишь упрямая и стойкая иллюзия."
"Снова и снова страсть к пониманию приводит нас к иллюзии, что человек способен постичь объективный мир рационально, в чистом мышлении, без каких-либо эмпирических оснований, - иначе говоря, метафизически."
"Физические концепции - это свободные построения человеческого ума и не определяются внешним миром, хотя так может казаться."

"Истинная ценность человека определяется тем, насколько он освободился от эгоизма и какими средствами он этого добился."
"Истина - это то, что выдерживает испытание опытом."
Альберт Эйнштейн

P.S. Цитаты на английском - из прекрасного фильма "Искусственный интеллект". Перевод на русский не отображает всей игры смыслов, которую я использовал процитировав диалог и выделив кусок, который напрямую относился к нашему диалогу и Вашему опыту :)
Посмотрите - прекрасное кино )

)) Прекрасно Вас понимаю. НЛП далеко не всем интересно. И кроме НЛП, есть еще много чего полезного и замечательного. :)

2 момента.
1. Не вполне поняла: НЛП — это школа чего?... :eek:
2. По поводу использования наработок НЛП. Некоторые наработки НЛП настолько популярны, что их начинают давать и не НЛПеры. И к сожалению, они это делают часто непрофессионально. Потому что не понимают глубинной сути того или иного инструмента. И пытаются их дать, часто безбожно перевирая. :( Не со зла, понятно, а просто от незнания и/или непонимания.

Поэтому я бы все же сказала бы, что если интересны какие-то наработки НЛП, то лучше их изучать (читать, учить, тренировать) у НЛПеров (причем уровня минимум НЛП-Мастер).
Иначе есть слишком большая вероятность попасть в заблуждение и получить неверные (и часто из-за этого неработающие) знания и навыки. ((

Точно! Они явно должны быть с ними связаны! :)

Сорри, я недопоняла Вас. Устала очень, могла неверно истолковать информацию.

:) Ну, во-первых, он получил эти возможности, потому что он сам такой! Он сам хотел и сам занимался своим развитием. Я ему только сказала, в чем может быть нюанс, и что он может! :)

А действительно здорово то, что таких людей много! ))
И практически каждый - я уверена - может развить у себя то, что ему важно/нужно/хочется.
Главное - намерение! И практика. ;)

:reverie:
Ну, да... статистики, сорри, нет. Есть опыт мой и других тренеров НЛП плюс знания, относительно того, как долго/быстро и при каких условиях обычно встраиваются новые стратегии (а метапрограммы - это ментальные стратегии), убеждения и т.д. Но опять-таки об этом почитать не скажу где и статистически подтвержденных данных, боюсь, тоже не скажу...:redface:

Так что сей факт, мною упомянутый, если что - можно просто пропустить.

Непривычные (несвойственные) метапрограммы (как стратегии) приблизительно развиваются месяцев через 6 в случае, когда: человек неподготовленный (ранее подобным не занимался и не НЛПер), развитие - в виде полуспециализированных тренингов и индивидуального коучинга и индивидуальной работы.
У НЛП-Мастера и в рамке специального курса (особенно, интенсивного) могут развиваться быстрее.
Если их не развивать — могут не меняться и не развиваться вообще. Или как-то неконтролируемо сами по себе. Тогда это - годы...

(данные, опять-таки, статистически не подтверждены, источники - см. выше :)

Простите, если я неправильно выразилась :redface: Не слишком подбирала слова и вот результат - ошиблась :) Правильнее было бы назвать его подходом?

Я предполагал что-то подобное :)
Т.е. срок зависит от того, в рамках какого курса происходит обучение (развитие). И 6 месяцев - распространенный пример, связанный со спецификой НЛП тренингов. В случае отдельно стоящей задачи - быстрее )

Насчет стратегий ничего сказать не могу - могу только предположить что метапрограммы из набора 7-8 ключевых развить можно быстрее - потому как изменений в этом случае возможно меньше - по количеству и по масштабу.

брендом )))

Перечитав тему решил вытащить этот вопрос )

Вспоминаю, что где-то на форуме было обсуждение насчет ориентированности HR-директора/функции: на процесс или результат.
В контексте деятельности компании и формулировки "цель компании - получать прибыль сейчас и в будущем" важны и процесс и результат.

Не совсем в тему (хотя от нее и так отошли :) ) : - нашел старый текст одного красавца )

Вопрос в том, что таки можно объяснить и показать.

:) Да не за что прощать-то. ))
Я просто хотела уточнить, что Вы имеете в виду. :)

В целом - где-то так. При чем отнюдь не обязательно и не только НЛП-тренинги. Есть и другие, которые могут развивать метапрограммы.
Например, тот же лайфспринг развивает часто вполне определенный набор метапрограмм. Но нюанс как раз в том, что эти изменения потом, как правило, неустойчивые. И через какое-то время человек возвращается во многом на старый путь (привычки/стратегии etc).

Я же имела в виду действительно развить и устойчиво. Так, чтобы при надобности суметь использовать ранее несвойственную тебе метапрограмму так же хорошо, качественно и эффективно, как раньше свойственные, в любой момент времени. Не могу ничем подтвердить, но мне кажется, что если это и будет быстрее, то не так и сильно.
Все-таки метапрограммы обычно достаточно устойчивые привычки. Часто — закрепляющиеся и подкрепляющиеся в течение многих лет.

И?.. ;)

lol
[немного странная цитата этого автора... может, это он просто не мог объяснить?... Так бы и говорил: я не могу объяснить. lol Ведь хотя бы те же якоря, которые есть условные рефлексы, понятно, как работают и явно уж на научной базе...]

Я не уверена, что я вполне и полностью понимаю/знаю критерии науки и научности. Но я как-то пыталась их найти, понять, узнать.
К моему великому разочарованию я не нашла единых критериев.
Если Вы знаете таковые - буду очень благодарна за инфо!

Нашла только более-менее обобщенные (?) критерии научности теории. Включая критерий фальсифицируемости, который меня очень порадовал и восхитил. :)

Пишу мысли по поводу, которые еще не доведены до ума. И буду рада замечаниям, поправкам и дополнениям.

Так вот. Исходя из того, как я поняла, большая часть психологии — действительно не наука. Кроме разве что бихевиористов и экпериментальной психологии... (?)
Из НЛП более приближенным к научности можно считать раннее НЛП. То, которое критериально, сенсорно, проверяемо и, в основном, соответствует критерию фальсифицируемости.
Плюс большинство из раннего НЛП можно сейчас уже объяснить, как это работает, основываясь как раз на уже известных научных фактах/теориях и прочей "научной базе". :)

Знаю, что я еще не вполне с этим всем разобралась по-хорошему, а только недавно начала об этом думать.
Поэтому поправьте меня и скажите, в чем я неправа... :reverie:

Так может кто чего интересного и познавательного напишет? :)
Вот оказывается Ваши "ядреную трансформацию" проводят - только недавно увидел (как Вам такой перевод? ;) ) - так может чего расскажут )



А какой именно? )Это только к Лайфу или к тренингам вообще?


По большому счету они все метапрограммы меняют - уж очень обширное это понятие. Наверное я бы предложил вести обсуждение ближе к контексту 7-8 "ключевых" - а-ля Аткинсон, Иванова, LAB-профиль

6шаговым, их, шестишаговым! :)))

Быть может у двух разных людей, демонстрирующих "одинаковый" набор метапрограмных предпочтений изменения займут разное время. Кто-то - 6 месяце. А кто-то - совершенно иное время.
Предлагаю отдельную "шкалу": гибкость/костность мышления, приверженность привычкам и негибким концепциям. Да, скорее всего будет корреляция с возрастом ...

Ну во первых я выдрал цитату из контекста )
А второе, и более важно - автор прекрасно понимал что пишет и явно манипулировал. Тот еще красавец )[/quote]Сорри, но не весь арсенал якорных техник описывается/объясняется условными рефлексами. Часть таки на уровне предположений - но это не базовые техники. В продолжение цепочки/усиления/интеграции/наложения якорей может идти резкая смена состояний, не связанная напрямую с самими якорями. Запуск на условном рефлексе, но продолжение объяснить уже непросто.

http://en.wikipedia.org/wiki/Science
http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_method
http://www.gly.uga.edu/railsback/1122sciencedefns.html
...

Основная идея: не ученый (ученые - медведи в цирке) а исследователь. В таком контексте НЛП/моделирование создано и развивается именно исследователями :)
Периодически кто-то собирает подтверждения "научности" НЛП и его "корней", но это не так важно )

Да, кстати, некоторые тренинги серьезно проверяют - действительно ли они работают :)
Как пример - SPIN.
Давайте я лучше с Вами соглашусь :)

Могу предложить в качестве источника книгу Черниковой И.В. "Философия и история науки". Вот ссылка на главу об эволюции науки (классическая-неклассическая-постнеклассическая) с критериями научности, свойственными каждой модели http://tainimirozdania.ucoz.ru/publ/11-1-0-143


Что касается структуры системного мышления, мне кажется, что для него необходимы по крайней мере 2 составляющие:
- развитая аналитичность (чтобы человек мог выделить в предмете/явлении максимальное количество его составляющих и рассмотреть их все по отдельности),
- развитая синтетичность (чтобы понимать взаимосвязь всех этих, выделенных ранее, составляющих и их влияние друг на друга).

Любовь аналитически
Познал я вплоть до тактики,
Познал теоретически,
Мне не хватает практики.

Борис Барский :)

Было бы интересно... :)

Ну, тогда уже "ядерная трансформация"... :) Или "сердцевинная", или "внутренняя"... ))

Тренинги а-ля лайфспринг, лэндмарк и тд.
Набор около того: активность, ориентация на результат, люди, различие, сквозное время, референция - надо подумать... скорее - внешняя и на контекст.

Да вообще к тренингам. Тренинги редко какие дают устойчивые изменения. Только если человек продолжает сам потом дорабатывать, дотренировывать и поддерживать. Если нет — то там совсем немного... У Гоулмана в "Эмоциональном лидерстве" есть, кажется, данные, сколько % дают тренинги.
Если тренинги не отдельные, а системные или ряд тренингов, поддерживающих друг друга, и в продолжительное время или тренинги + коучинг — то тогда можно и до 90-100% имхо.

Это какие 7-8? В LAB и у Аткинсон около 12 метапрограмм...

Думаю, Вы правы.
(Имелось в виду примерно в среднем.)

Не совсем поняла Вашу мысль. Я много интересовалась и читала про условные рефлексы. То, что я знаю в НЛП про якоря, объясняется через их механизм. Они же там тоже разные бывают... И 1-го порядка, и 2-го, и даже до 10-го... Плюс есть баланс механизмов торможения/возбуждения нейронов. И так далее.

Спасибо за ссылки. буду разбираться с английским. :)
Исследователь — очень верно! Так и было, так, во многом, и есть.

lol

Спасибо! Посмотрю.
Критерии научности модели/теории найти можно.
Мне бы вот критерии науки... ;)

Эти две составляющие там однозначно есть. :)

позвольте узнать, как именно Вы отличаете науку от научности?

Сорри, не поняла вопроса. :)

Спрошу иначе: как отличить науку от псевдонауки/паранауки и т.д.? По каким критериям?..

Я вот об этом. В чем разница критериев научности и критериев науки?!! Вы сочли мою ссылку несоответствующей запросу из-за этой разницы. Пожалуйста, объясните эту разницу и для меня.
Заранее спасибо!

Просмотрела материал по ссылке:
Ура! Спасибо! Вы правы. Я ошиблась, ссылка подходит и соответствует! :)

Я с намеком на мощность/действенность.

Образовательная программа - да, имеет смысл. Длительная и с ориентирами на текущие и на "вообще" запросы.

Каждый раз набор может отличаться. Вот к примеру Вы сами написали 6 штук:
:)
Как правило для описания почти всего хватит 7-8 штук ) Связано ли это с 7+-2 или просто статистика такая - не знаю ... Может Вы на основе опыта уточните :)

Сорри, что 2го порядка?
//Понятно что все через нейроны идет - но не всегда задействованные нейроны связаны с якорем напрямую. Я конечно же понимаю, что написал неясно. Предлагаю с детальным описанием техники перейти в лс )

А-а-а!!! :good:

Мы даем набор Энни Энтус — 7 метапрограмм.
Я спросила про какие 7-8, так как Вы писали про LAB и Аткинсон, где их 12...

Согласна, что хватит 7-8 базовых.
С одной стороны, потому что таки 7+-2. А обычно в работе с метапрограммами важно, чтобы можно было ими оперировать в он-лайн режиме, а не как в пошаговой стратегии. Если их больше, то могут в сознании не удержаться.
С другой — среди тех, что даюся часто есть как бы сборные такие метапрограммы. То есть метапрограмма, которую можно разложить на 2-3-4 базовых. Тогда спрашивается, зачем плодить лишние сущности? :)

Условные рефлексы 2-го порядка и 3-го, и дальше...

уже... :)

P.S. ili, не могу Вам отправить сообщение в лс - пишет, что у Вас ящик переполнен и не принимает...

Я писал "а-ля Аткинсон, Иванова, LAB-профиль" и "Каждый раз набор может отличаться".

Не только для онлайна - профиль позиции составляется до беседы с кандидатом. Хорошо если 7-8 можно выделить :)
Насчет сборных ничего не писал вроде )
Я не о тех, которые даются, а о компактности набора в каждом случае.Да, возможно таким образом можно объяснить :)
Сорри, вечная проблема :)

Поняла, разобралась, согласна. :))

Немного в сторону - насчет целей: Мозг может преследовать две цели одновременно, разделяя функции между полушариями "В свете этих данных становится легче понять, почему мы худо-бедно можем одновременно учитывать и держать в голове две цели, но не более. Разделение функций между полушариями позволяет хранить один мотив в левой, другой — в правой MFC. Если появится третья цель, адекватно отобразить ее уже будет негде: третьим полушарием эволюция нас не обеспечила."
Т.е. явно однонаправленность. Одна основная цель, возможно еще одна (фоновая? стратегическая?)
Итого: никакой многозадачности! :)

Вот еще о многозадачности - Slow Down, Brave Multitasker, and Don’t Read This in Traffic: “Multitasking is going to slow you down, increasing the chances of mistakes”

Николас Карр: "Как Интернет делает нас бестолковыми"
http://www.3dnews.ru/news/kak-intern...-bestolkovimi/
- все о "многозадачности"
//наверное 3 моих последних поста стоит вытащить в отдельную тему?..

http://www.computerra.ru/own/kiwi/614390/

В эссе Ф. Дайсона, посвящённом новой книге о теории информации и опубликованном в "Нью-йоркском книжном обозрении", есть следующие слова о том, чему и как учат в современной школе.

"Информационный потоп [вызванный компьютерами и интернетом] принёс гигантскую выгоду науке. Ведь публика имеет очень искажённое представление о науке, потому что детей учат в школе, будто наука - это набор твёрдо установленных истин, в то время как на самом деле наука - это вовсе не набор истин. Это непрерывно продолжающееся исследование тайн и загадок. Куда бы мы ни отправились в своих исследованиях мира, окружающего нас, мы натыкаемся на загадки.

Наша планета покрыта континентами и океанами, происхождение которых мы не можем объяснить. Наша атмосфера постоянно перемешивается очень плохо понимаемыми процессами возмущений, которые мы называем погодой и климатом. Наблюдаемую нами во Вселенной материю превосходят куда большие количества тёмной невидимой материи, природу которой мы совершенно не понимаем. Полнейшей загадкой остается происхождение жизни, так же как и факт существования человеческого сознания. У нас нет чёткого представления о том, каким образом электрические разряды, происходящие в нервных клетках нашего мозга, связаны с нашими чувствами, желаниями и действиями..."

Иначе говоря, современная наука, ради общего прогресса человечества, остро заинтересована в людях, способных добывать новые знания на основе учёта и синтеза противоречащих друг другу фактов. При этом у учёных по сию пору имеется довольно смутное представление о том, что представляет собой наше сознание.