catalina, вот и мы об этом. Конечно же, не имеется ввиду, что работа - это рабство. Она "должна" быть в удовольствие, хотя бы частично - тем, что делаешь, чему при этом учишься, с кем работаешь. Хорошо бы все вместе. Знаете, я очень часто на тренингах прошу поднять руки тех, кому в кайф его работа. Максимум рук - не больше половины - если в аудитории находится руководитель. А так часто 3-4, включая мою:dont know:
Кризис эту картину существенно не поменял.
У меня есть подозрение, что об уважении к себе как явлении далеко не все догадываются:reverie:


ili, о спиральной динамике я не в курсе дела, хотя и догадываюсь ...
А что, собственно, изменилось в человеке-то?
Намедни читала "Собор Святой Марии" о Барселоне времен инквизиции. Автор писал, основываясь на архивных документах.
1. В Барселоне были еврейские кварталы и евреи должны были носить на одежде жельые круги для идентефекации. Чуть какой голод или еще какая чума, кто-то кричал "Это сделали жиды" - и милые на самом деле люди шли убивать ни в чем неповинных других людей. И все это с молчаливой поддержки власть имущих. А потом к ним же шли сами жители города и их короли за деньгами.
Смотрю телевизор и наши политики сообщают - "Во всем виноваты жиды и москали. Ату их. И будет нам счастье". Же не вю = ранее слышанное. :dont know: Никто не закрывает им рот и не обвиняет в разжигании нац. ненависти. Это так сказать, часть предвыборной политики.
2. Войны как были так и остались - и по мотивации и по способам убийства.
3. Убийц, грабителей меньше не стало.
И т.д. В чем же перемены? Вряд ли высота домов влияет на человека ...
А большие города раньше были еще страшнее, чем сейчас - инфекционные болезни распространялись молниеносно - так что и с неврозом все ОК:lol:

ЖЕСТЬ!!!

С большим интересом слежу за темой, во многом согласна с коллегами. И, чтобы не повторяться, приведу несколько высказываний известных людей, под которыми готова подписаться.
"Насилие создало первых рабов, трусость их увековечила" (Ж.Ж.Руссо)
"Не только страх рождает рабство, но также лень и беззаботность" (Н. Бердяев)
"Человек раб потому, что свобода трудна, рабство же легко" (И. Зейме).

Спасибо что затронули такой актуальный вопрос как «сотрудники-рабы». В последнее время часто вижу таких бедолаг, но … не сочувствую. Абсолютно согласна с мыслью о том что рабство-это неуважение себя, но не согласна что самостоятельно мы ничего сделать не можем. Я полагаю, что ощущение рабства это как болезнь, один офисный раб, заражает других сотрудников. Думаю, что работает как паника(от одного к многим). Само слово рабство- несёт в себе смысл ограничения и соответственно тот кого ограничивают начинает проводить линию поведения не ведущую, а ведомую. Нет у нашего народа чувства защищённости и уверенности в завтрашнем дне. НЕ верит наш народ в структуры, созданные для защиты этого ж народа. Я практически не знаю сотрудников бунтарей, но знаю подлабузников и дармоедов, а все остальные просто готовы на всё что б не искать себе работу. Я вообще полагаю, что зависимость от работы, это так же как и от алкоголя, сигарет, наркотиков и т.д. и может стоит подумать над терапией такого явления. Все мы умеем жить на работе, но жить без работы увы не умеем и на мой взгляд, деньги, опыт, эмоции - это ещё не всё, что получает человек от работы. А интересно, сколько рабов приходится на одного рабовладельца?

Прекрасная тема!!! Интересно, на каком месте себя видят ярые противники рабства? Ведь каждый из нас по отношению к кому-то раб. Но я не вижу это таким мрачным. Человек чувствуя себя перед кем-то обязаным становится добровольным рабом. И пока ему это не ставится в упрек, он себя прекрасно чувствует. И рассказ в начале темы, это только подтверждает. Всех устраивала ситуация? А теперь, вдруг прояснилось? И жалеть о происшедшем или требовать компенсаций - это даже более непорядочно, чем тому же директору не платить зарплату. Не собаками их туда загоняли и не цепями привязывали до 23 часов.

Я знала таких, и знаю. Знала, потому что от сотрудников-бунтарей руководители избавляются в первую очередь, их боятся. Их не повышают в должности, но им приходится решать вопросы и за своих начальников, которые часто и являются подлабузниками и дармоедами.
Бунтовать? А смысл? Все равно все закончится приказом об увольнении (в лучшем случае - по собственной инициативе).
Опыт показывает, что нет смысла портить себе нервы - ты или соглашаешься на условия работодателя, либо - меняешь работу, что сейчас сделать непросто.:smls24:

raisakhbt, отнюдь не каждый.
Обязательства по отношению к кому-то, в том числе добровольные - не обязательно есть рабство. Это внутреннее состояние. Я могу в 6 утра вставать и идти готовить завтрак, так я - рабыня семьи и кухни, а могу, потому что люблю свою семью.

По первому рассказу не всех устраивала ситуация - сотрудники ждали, что директор выполнит обязательства, данные ею при их приеме на работу.

Iren@, я бунтовала 2 раза , оба, так как уйти не могла (работали мы по направлению когда-то, и дисер писала и аспирантуру проходила). Бунтовала, так как рабом быть не могла. Оба раза победила. Очень большой ценой. Не любили меня начальники:black_eye:, но уважали и считались. А мне их любовь ... и не нужна была.
Мы сами выбираем рабство или нет. У нераба не может быть рабовладельца. Но опять же вопрос цены. И все таки, чем больше людей в одном коллективе говорит шефу "Мы - не рабы, рабы - не мы", тем меньше у него шансов стать рабовладельцем. Хоть кардинально, сие горе не лечится -согласна.

Я тут случай и про себя вспомнила. Мне было 20 лет, заканчивала 5-й курс заочно и работала державним службовцем. Каждый месяц з/п давали 10 числа, а тут уже 30 января, а денег всё нет. Нет денег, нет проездного- подумала я. В конце рабочего дня 30.01. я зашла в кабинет начальника с заявлением в котором указала, что готова выйти на работу сразу же после получения з/п, а до этого, увы буду находится дома, т.к. не имею опыта безплатного проезда в транспорте. Он аж встал! Зарегистрировав! в канцелярии заявление, я благополучно вышла на работу аж 4.02. И откуда во мне было столько храбрости? Вот думаю, как бы сейчас поступила? Хотелось бы так же :)

Издательство - это отдельная тема... и тех людей понять можно. Я сама почти 5 лет проработала в редакции одной газеты. Так вот, люди там боятся получить плохую рекомендацию. Как правило, все главные редакторы знакомы между собой и очень часто обсуждают своих подчиненных. Поссориться с главным редактором - это получить "волчий билет", а тем более сейчас. Людям лучше перетерпеть, чем чего-то требовать, т.к. себе дороже будет...

Простите меня, пожалуйста, за оффтоп! НО!!!
Ирэна! Ваша новая аватарка не может не обратить на себя внимания! Вы прекрасны!))))

Согласна, что от бунтарей стараются избавиться побыстрее. Только от тех бунтарей, которые бунтуют в открытую. А есть же и такие, которые устраивают все по-тихому. Они становятся незаменимыми, неповторимыми и т.д. и т.п. Они устраивают свою жизно так, как им необходимо. Но это тоже выражение протеста против тех, кто пытается взять (да и берет) командование на себя.

Понять все можно . И оправдать можно тоже многое. А почему редактор не боится плохой славы на рынке - он ведь маленький, рынок-то?:reverie: Может, он просто не пуганный , так как его никто не пугает?
Вот-вот потерпеть - это то самое слово. Бог терпел и нам велел ... Вторую щеку подставь... Нищим духом ( телом. материально) воздастся потом ... Жена да убоится мужа своего. Я -начальник, ты -дурак.
Ряд ассоциативный идет как-то:dont know: так ?

Хотел ответить сначала в обычном ключе:
" пара: садист-мазохист" итд., но в данном случае проблема несколько глубже.
Начинать надо с рельефа Украины, крепостного права и христианства, Революции 1917г. и Голода 1932-33гг. , пионэров и партийной дисциплины, отсутствия в стране потомственной управленческой элиты, ну и много чего ещё повлияло на массовость психологии рабов в сознании наших соотечественников....
Разбирая данный частный случай:
наказать дира законными методами-- крайне трудноосуществимо.
наказать его же грубыми физическими методами --- та же фигня ( ну не встречал КМСов по кикбоксингу, качков или чёрных поясов среди журнализдов, литредакторов и корректоров).
Возможный вариант наведения порядка:
тонкое использование московской идеи с порнороликом.

Аргумент из Библии:
" Творящий зло- ненавидит свет":bow::bow:

А, представляете, группа чёрных поясов:scare:, выполняющая заказы по поддержке аргументации обманутых подчиненных. И ребятам разминка и почти всем приятно:black_eye:
Дайс, ну любите Вы потемнить ...;) Теперь догадайся, что там было с роликом и как это применить в данном случае:smls24:

Читая эту ветку сообщений у меня в голове постоянно вертится выражение моих бабушек и родителей, которые жили в голодное послевоенное время: "Лишь бы не было войны"... Видимо этот страх на генном уровне передается из поколения в поколение..., но и песня Макаревича "Костер" тоже всплывает в памяти...
Раз ночь длинна,
жгут едва-едва
И берегут силы и дрова,
Зря не шумят и не портят лес.
Но иногда найдётся вдруг чудак,
Этот чудак всё сделает не так,
И его костёр взовьётся до небес...
Может не все потеряно...

Мы в ранний феодализм уходим семимильными шагами....... Чё представлять то??

По процедурному вопросу:
http://fima-psuchopadt.livejournal.com/3056173.html

http://d-fedot.livejournal.com/4232.html

UP3. Внима-а-ательно читаем!!!

Ой, узнаю себя.... Приблизительно в таком же возрасте принимала участие в организации встречи министров СНГ. После совещания подходят ко мне двое министров и один говорит, ухмыляясь: "Мы тут поиграем в теннис, а вы будете нам мячики подавать, согласны?" Я: "Хорошо, но потом я буду играть в теннис, а вы мне будете мячики подавать".:snooks: Немая сцена. После этих слов я развернулась и гордая собой, ушла. :beee:
Конечно, они не были моими работодателями, но "достать" меня они очень даже могли, и получить я могла - за неполиткорректность. Но если я права, мне все равно, кто передо мной.:mamba:
P.S. Елена, спасибо! :)

Не смотря на то, что сегодня понедельник и тема серьезная, это я шутила, собственно:-D

По данной Вами, Дайс, ссылке. Всеобщая демонстрация - да, пожалуй. Периодически всплывают темы "нехорошие работодатели" - вопросов, правда, к этичности этих списков больше, чем предполагаемой пользы.
Дело в том, что рабы и писать-то не будут ....:dont know:

Слава богу - отнюдь не каждый.
Когда кто-то выбирает что-то — это не значит, что он становится рабом. У меня есть свобода воли – я выбираю. Захочет душа через какое-то время другого – выберу другое.
У рабов свободы воли нет. Рабы не могут выбрать что-то другое, когда им этого захочется.

Имхо противоположностью рабства можно рассматривать Свободу.

Некоторые являются рабами своих привычек или, например, образа мышления, потому как они не могут свободно выбрать другие привычки (или не иметь оных) и другой способ мышления.

Если же человек осознанно выбрал что-то и имеет свободу в любой момент изменить свое решение — какой же он тогда раб?

При чем категории свободы и рабства находятся, естественно, в первую очередь, в головах. Ведь можно быть вольным гражданином и рабом в своем сознании (психологии), а можно быть в тюрьме на галерах и быть свободным.

Вот пишу и думаю, что наверное так: у рабов нет Свободы воли (выбора и тд), в том числе (или особенно) в отношении себя и там нет Осознанности.

У свободного же человека есть Свобода воли/выбора (в том числе в отношении себя, своих привычек, своего мышления, своих убеждений etc) и есть Осознанность того выбора, который делает человек.
Или (понимая, что, наверное, полная Свобода и Осознанность – это утопия) — стремление и движение в направлении Свободы и Осознанности.

Да, мало того, ждали меня как дети Нового года! Ничего мне не сделали и даже в следующем месяце дали премию в размере 300 грн.! Иногда полезно принимать такие решения, крылья выростают и самооценка тоже. В конце концов, я никому ничего не должна, особенно тем, кто забывает платить людям за их труд.

:victory::smls08::ura:

Тема, которая мучает меня последние несколько месяцев...
Особенно видя как меняется руководство с владельцами... как слазит маска, а под ней... Грустно... нет не грустно - яростно и бессильно...
Это не рабство, когда вынужден унижение (типа, принести кофе! в приказном тоне) переигрывать в юмор (ирония, но чтоб не заметили...), когда учишься лгать (придумывать правдоподобные отмазки, если точнее), для того чтобы работать не по совести, не с удовольствием, а так как платят... иначе инкриминируют в обязанности - трудовой подвиг - ВСЕГДА и бесплатно!
Ради чего?
А за спиной ребенок, мама больная, муж без постоянной работы, брат...
Вот и мучаешься - себя уважать за что... за то что работу сохранила, з/п не понизили или за гибкость моральную... (последнее с ... даже не знаю с чем...)
Путано. Эмоционально. Накипело. Высказалась.

Senpolia, да уважать, так как есть за что. И мама и ребенок и надо ...
А разве это не стоит самоуважения? Стоит. А разве близкие не стоят небольшого подвига? Или большого?
Это ведь временное явление. В свое время я ездала в Румынию - торговала на базаре, вязала на машинке, вышивала кофточки и продавала. будучи при этом врачом. Надо было выжить. Компенсировалось семьей, друзьями, хобби. Ну не выходило тогда все и сразу. И сама не было готова рвануть в сторону...
Слабость - это сесть и сказать "не могу. не выдержу. мне плохо. ничего не выйдет". А вы -борец. Это однозначно достойно уважения.

Попробуйте в ситуации
"... ему подушки поправлять,
печально подносить лекарство,
вздыхать и думать про себя
"когда же черт возьмет тебя?" :)
найти плюсы.
1. Вы однозначно многому научитесь, если поставите цель выработать навыки - стрессоустойчивости, противостоянию манипуляциям, псих. давлению и т.д. Если Вам будет нужна помощь, я постараюсь быть вам полезной - в письменном формате хотя бы. Моя личка здесь.
2. Представьте себя актрисой, которая играет ту или иную роль. Нарабатывайте , оттачивайте мастерство, получайте удовольствие - "вы насладитесь красотой игры". Это не просто, но, когда втянетесь, можно здорово развлекаться, если изменить ситуацию сейчас нельзя.
Может, поискать другие форматы рефрейминга = изменения рамки.
Удачи Вам. Прорветесь:good:

Поддерживаю на все 100%. Обстоятельства-это временно, на то они и обстоятельства.

присоединяюсь к дамам и тоже выражаю свое Вам уважение, Senpolia!!!
именно такие как Вы могут оказать реальную помощь, как это ни высокопарно звучит, с таким можно пойти в разведку.
именно этим как раз стоит гордится))))
желаю Вам удачи во всех Ваших делах!

EllE HRD, zemcerla - спасибо большое!
Людмила, я так и делаю, пусть они самоутверждаются и т.д., а я постараюсь взять себе в карманы что-то полезное! Например стала готовить тренинги, в силу своих возможностей, но на этом полигоне можно потренироваться! Вот и пошла за свой счет на тренинг, кстати, мы с Вами виделись в прошлую суботу - 23.01.10 в Сп...ре (это чтоб рекламы не было :)) отрывок- просто супер! (класика!) Респект! С благодарностью приму Вашу помощь, в моменты слабости :)
А если честно, работать вполсилы в основном не получается - не по мне это.

Возвращаюсь в тему - много людей жалуются на все подряд (начальство, мусор, правительство), а когда говоришь надо сделать то-то и то-то чтобы изменить (это в работе или в отношениях), начинают придумывать почему это не получиться...
Варианты:
1 - не так уж им и не нравиться (лень)
2 - хочеться чтобы за что-то жалели
3 - воспитание (от меня ничего не зависит)

Ага .... поняла, кто Вы, Senpolia :) Точно прорветесь:good:

Человек становится мужественным, когда ему нечего терять. Мы малодушны только тогда, когда есть еще что-то, за что мы можем цепляться. /Карлос Кастанеда/.:reverie:

Iren@, спасибо за цитату!
Очень люблю Кастанеду. Как раз недавно думала, что хорошо бы перечитать его... :)

Вот еще несколько цитат из любимых... :)

"Весь смысл заключается в том, чему именно человек уделяет внимание. Мы либо делаем себя жалкими, либо делаем себя сильными — объем затрачиваемых усилий остается одним и тем же."

"У воина нет возможности отдавать что бы то ни было на волю случая. Воин реально влияет на результаты событий силой своего осознания и своего несгибаемого намерения."

"Быть воином - это самый эффективный способ жить. Воин сомневается и размышляет до того, как принимает решение. Но когда оно принято, он действует, не отвлекаясь на сомнения, опасения и колебания. Впереди - еще миллионы решений, каждое из которых ждет своего часа. Это - путь воина."

"Воин живет действием, а не думанием о действии или думанием о том, что он будет думать, когда закончит действовать."

И как это там в "Звездных войнах": "Да пребудет с вами Сила!" ;)

школа выступает главным образом как место для драк и тестирования, а настоящее обучение проходит во всяких других местах: дополнительное к чему образование

В тему: "Три закона советской робототехники - не верь, не бойся, не проси". (с) Владимир Васильев.

Это Васильев )
О системе. Видимо читал (анти)утопии ...
//"которая знакома только живущим у жестокого хозяина сиамским котам и читавшим Оруэлла советским инженерам" В.Пелевин, "Принц Госплана"

или выжил в катаклизме, а "все, кто выжил в катаклизме, пребывают в пессимизме"

Вики - просто самое быстрое, что есть под рукой. :)
Я же не про Вас, и не Васильева и даже не про Солженицына. Я про поговорку зэков, которая лично мне не очень легла. :)

Сорри, я просто не знаю полного контекста той цитаты, которую Вы давали, и потому не вполне поняла Вас.
Думаю, я лучше удалю свой пост, чтобы дискуссия не уходила в дебри лишнего.

контекста самого по себе нет )
что до фразы: быть может в другом обществе ее основный посыл мог быть оформлен по другому:
Ответственность за твою жизнь - на тебе. И это понимание приходит с опытом. Бесстрашие - природа ума.

Вот только к этому стоит еще добавить сочувствия )

ili, хочу официально и публично извиниться. У меня в последние дни с головой плохо :( и я не всегда адекватно понимаю тексты. Я настолько иначе поняла, что Вы написали в тех двух постах, что даже говорить не хочу, а то засмеют. :roll:
В общем, я вообще не то поняла и поэтому вообще не то ответила.
Так что - сорри. :redface:

Да все Ок, потрите и забудьте :)

http://www.pisa.oecd.org/
чудесный сайт.

http://upr.1september.ru/2006/08/4.htm
http://www.oecdcentre.hse.ru/calendar/7_12_04.html
http://www.school.edu.ru/news.asp?ob_no=3566

P.S. на http://pisacountry.acer.edu.au/ Украины просто нет ...