Весело, блин. С приказами я определилась еще с 1 января, а вот табеля не меняли?

Кто что предпринимает в данном случае?

Я взагалі шокована :eek: Це ж тепер потрібно такий пласт підняти і переробити :eek: :eek: :eek: Чи почати вже з 01 березня вести нові форми наказів? :roll: У кого які думки?

Так мне что, статью о табеле переписывать ? :roll:
Не хочу !!!
Поэтому буду руководствоваться старыми положениями:
1. статистические формы - отчёты готов менять согласно приказам Госкомстата :dont know:
("форми звітності, у тому числі щодо державних статистичних спостережень, адміністративних даних та інш., на державну реєстрацію не подаються. ")
2. Всё остальное - извините :twisted:
"рішення Держкомстату України, прийняті в межах його повноважень, є обов’язковими для виконання органами державної влади, органами місцевого самоврядування, іншими юридичними та фізичними особами."
Зарегистрируют эти решения в Минюсте - буду исполнять как миленький :( ,
не зарегистрируют - пусть сами исполняют (пока вопрос спорный - буду толковать в свою пользу) :eek: .

И я с Вами. Спасибо, что Вы у нас есть.

anatol_ua,http://s16.rimg.info/93ca12d6f2b9bbc...fc3c83bdec.gif

А... то ви шоковані були, що мовчали? :) Тепер спробую вас заспокоїти.
Анатолію, не треба сіяти паніку в наших рядах. :cool: Я не бачу жодних суперечень.
1. Статтю про табель немає потреби переписувати, адже в наказі Держкомстату у примітці до форми табеля прямо написано "має рекомендаційний характер".
2. Я не відмовляюсь від ствердження, що форми типового обліку, затверджені наказом Мінстату №253 1995 року, мали рекомендаційний характер, тому що наказ мав назву "Про затвердження типових форм первинного обліку..." А цей наказ має назву "Про затвердження типових форм первинної облікової документації зі статистики праці". А в документі мінюсту, на який вони посилаються в листі, статистичні формиі дійсно не підлягають державній реєстрації в мінюсті.
Я вже писала на форумі, що почала використовувати нові форми з початку року, і з задоволенням ними користуюсь (після доопраювання), тобто ще до того, як одержала відповідь мінюсту.
Якщо хтось вирішить почати користуватись типовими формами з наступного місяця, то я не бачу сенсу переробляти накази, видані з початку року.

Шановні колегі! Дозволю собі Вам нагадати, що крім положень, наказів и т.інш. існують закони, що мають вищу юридичну силу. Так от, ст. 13 Закону України "Про державну статистику" нам з Вами нагадує:

органи державної статистики мають право в межах своєї компетенції приймати рішення з питань статистики, обліку і звітності. Рішення органів державної статистики з цих питань є обов'язковими до виконання всіма суб'єктами, на яких поширюється дія цього Закону.
Вказані органи також, серед іншого, мають право:
- вивчати стан первинного обліку і статистичної звітності;
- перевіряти достовірність первинних та статистичних даних, поданих респондентами. Застосовувати при цьому у порядку, встановленому спеціально уповноваженим центральним органом виконавчої влади у галузі статистики, метод безпосереднього відвідування виробничих, службових та інших приміщень, ділянок тощо юридичних осіб, їх філій, відділень, представництв та інших відособлених структурних підрозділів, а також громадян - суб'єктів підприємницької діяльності;
- подавати правоохоронним органам пропозиції щодо притягнення винних у порушенні вимог цього Закону посадових осіб та громадян - суб'єктів підприємницької діяльності до відповідальності, передбаченої законами,
- розглядати справи про адміністративні правопорушення та накладати відповідно до законів штрафи.
Так, відповідно до ст. 186-3 Кодексу про адміністративні правопорушення неподання органам державної статистики даних для проведення державних статистичних спостережень або подання їх недостовірними, не в повному обсязі, не за формою, передбаченою звітно-статистичною документацією, чи із запізненням; незабезпечення належного стану первинного обліку; порушення порядку ведення Єдиного державного реєстру підприємств і організацій тягне за собою накладення штрафу на громадян від трьох до п’яти неоподатковуваних мінімумів громадян, на посадових осіб та громадян – суб’єктів підприємницької діяльності – від десяти до п’ятнадцяти неоподаткованих мінімумів доходів громадян. Дії, передбачені частиною першою цієї статті, вчинені повторно протягом року після накладення адміністративного стягнення тягне за собою накладення штрафу на громадян від п’яти до десяти неоподатковуваних мінімумів громадян, на посадових осіб та громадян – суб’єктів підприємницької діяльності – від п’ятнадцяти до двадцяти п’яти неоподаткованих мінімумів доходів громадян.
Таким чином, після кожного порушення порядку ведення первинної облікової документації, виявленого органом статистики тягне накладення штрафу на посадову особу.

Таким чином, рекомендаційними є лише ті форми, в яких прямо передбачено, що вони є рекомендаційними. Я не знаю, як працюють у Донецьку, але в Києві мені досить чітко сказали, що ще півроку при проведені перевірок будуть закривати очі на незастосування нових ТИПОВИХ форм, враховуючи послідовнісь та повільність запровадження останніх (усна вказівка керівництва), а з липня 2009 року будуть застосовані реальні штрафи за порушення. Тому, без паніки шановні, але потроху, але впевнено необхідно переходити на ВСІ нові форми.

Щодо державної реєстрації відповідного наказу, то даний нормативно-правовий акт не підлягає державній реєстрації (ця обставина не впливає на його обовя'зковість) з огляду на наступне.

ПОЛОЖЕННЯ
про державну реєстрацію нормативно-правових актів міністерств, інших органів виконавчої влади

2. Державній реєстрації підлягають нормативно-правові акти, що зачіпають права, свободи й законні інтереси громадян або мають
міжвідомчий характер.
3. На державну реєстрацію подаються нормативно-правові акти, прийняті уповноваженими на це суб'єктами нормотворення у визначеній законодавством формі та за встановленою законодавством процедурою, що містять норми права, мають неперсоніфікований характер і розраховані на неодноразове застосування, незалежно від строку їх дії (постійні чи обмежені певним часом) та характеру відомостей, що в них містяться, у тому числі з грифами "Для службового користування", "Особливої важливості", "Цілком таємно", "Таємно" та іншими, а також прийняті в порядку експерименту.
5. Н5. На державну реєстрацію не подаються акти:а державну реєстрацію не подаються акти:
а) персонального характеру (про склад комісій, призначення на посаду і звільнення з неї, заохочення працівників тощо);
б) дія яких вичерпується одноразовим застосуванням, крім актів про затвердження положень, інструкцій та інших, що містять правові норми;
в) оперативно-розпорядчого характеру (разові доручення);
г) якими доводяться до відома підприємств, установ і організацій рішення вищестоящих органів;
д) спрямовані на організацію виконання рішень вищестоящих органів і власних рішень міністерств, інших органів виконавчої влади, що не мають нових правових норм;
е) рекомендаційного, роз'яснювального та інформаційного характеру (методичні рекомендації, роз'яснення, у тому числі
податкові, тощо), нормативно-технічні документи (національні та регіональні стандарти, технічні умови, будівельні норми і правила,
тарифно-кваліфікаційні довідники, кодекси усталеної практики, форми звітності, у тому числі щодо державних статистичних
спостережень, адміністративних даних та інші).
Таким чином, ті акти, що стосуються статистики НЕ віднесені до рекомендаційних, але вони НЕ підлягають державній реєстрації.

І на останок. Нам з Вами як суб'єктам правозастосування, державна реєстрація у Мінюсті є лише світлофором: є держ. реєстрація - вирахували 10 днів з дня реєстрації- і застосовуємо, немає державної реєстрації, але обов'язковість таких рішень передбачена ЗАКОНОМ (ЗУ "Про державну статистику") - з дня прийняття, якщо інше не передбачено в самому акті (в нашому випадку з 01.01.2009)!!! Тому, не дуже покладайтесь і розраховуйте на Мінюст, особливо з огляду на останні сумнівні та протирічні одне одному коментарі пана Онищука з приводу підвищення тарифів на житлово-комунальні послкги у м. Києві :roll:

На мій погляд, це наша народна творчість, є держ. реєстрація - застосовуємо, немає - не бачили такого н.-п. акту.......

Анатолий, позвольте с Вами не согласиться. Решения гос. органані принимают в форме приказов, распоряжений и т.д. Но в какой бы форме их (решения) не принял в данном случае Госкомстат, они есть обязательны! Или я Вас неправильно поняла?!

И на останок, действительно, вопрос ОЧЕНЬ спорный и тут можно копья ломать долго, все покажут будущие письма, разъяснения etc. На судебную практику уповать не приходится, увы!!

По случаю получилось задать вопрос относительно новых форм коллегам в Госкомстате и в Минтруда. Разными словами, но ответили по существу одно и то же: старые формы носили рекомендационный характер, а новые - обязательный. При этом сказали, что действительно какое-то время на несоблюдение новых форм будут закрывать глаза.... так сказать, дадут переходный период, но в перспективе всех будут "нагибать" на их соблюдение

Пересмотрела еще раз все формы и возник такой вопрос, как печатать табель учета рач.времени? у меня не влазит на А4, а как сделать по другому?

И прочитала, что таки да, носит рекомендательный характер, но даже, если оставить старую форму, показатели то должны быть в том объеме, в котором они требуются сейчас

Привет! А я не могу скачать эти бланки? Почему? Где ещё их можно взять? :dont know:

На формате А3 (ориентация - портрет), в цвете :thumbs up:
Тогда все листы можно сложить пополам и подшить в стандартную папку :wink:
Моя бухгалтерия просто в восторге от цветного табеля на А3 :)

У нашей бухгалтерии табель получился на десяти листах.

Вони теж у захваті!

Практически уговорили - готовлюсь с лета переходить на новые формы :eek: :redface: :?
(ну не подставлять же работодателя из-за своего упрямства в желании получать от госкомстата чёткие и законные решения :dont know: )

Так принтера нет, чтобы печатать на листах А3.

А еще скажите, пожалуйста, у меня распечатывается всего лишь 2 листика и все, при этом, ессно, таблица печатается частично. Куда остальная часть девается понять не могу :dont know:

№ П-1 «Наказ (розпорядження) про прийняття на роботу».
№ П-2 «Особова картка працівника».
№ П-3 «Наказ (розпорядження) про надання відпустки».
№ П-4 «Наказ (розпорядження) про припинення трудового договору (контракту)».
№ П-5 «Табель обліку використання робочого часу».
№ П-6 «Розрахунково-платіжна відомість працівника».
№ П-7 «Розрахунково-платіжна відомість (зведена)».

Попробуйте посмотреть установки File - Page Setup - Portrait (Landskape) и поля (справа, слева) :wink:
да, и масштаб (Iren@ подсказала :bravo: )
А вообще принтер формата А3 Epson LX 1050(+) стОит фигню, а преимущества даёт офигенные :redface:
(я уж не говорю о цветных лазерных HP :roll: )

Нашла выход, перенесла все в Excel, правда пришлось повозится, но зато сам табель влез на 2 листика+1 лист условные обозначения.

Если руководитство еще не купило принтер на А3 (при том, что мы пользуемся таким форматом постоянно), то вряд ли ради тебелей купит, особенно в столь трудное время

А такой вопрос. В табеле учета раб.времени есть графа табельный номер. Он за каждым сотрудником закрепляется на постоянно?

И еще возник вопрос про условные обозначения. Можно ставить, как и раньше "8" и "4", если человек работает на полставки или как теперь? Ставить буквы "Р" что ли? А если кол.договора нет?

А что ставить в табеле, когда предоставляются дополнительные дни отпуска согласно колективного договора - например: в связи со свадьбой - 3 оплачиваемых дня, смерть близких родственников - 3 оплачиваемых дня и т.д.

1. Табельный номер закрепляется за сотрудником на всё время его работы на предприятии (НА найду, если успею до отпуска :redface: ).
А если он увольнялся на какое-то время, при принятии на работу ему должны вернуть "его" номер.
Правда, в 1С номер (новый) присваивается автоматически даже при повторном принятии на работу :eek:
Так что тут надо быть осторожным...

2. По поводу дополнительных оплачиваемых отпусков...
Кажется, этот вопрос неурегулирован, но по аналогии с прочими дополнительными отпусками нужно, наверное, ставить Д.
Главное, чтобы бухгалтер знал, что этот отпуск оплачивается не из ФОТ, а из прибыли :dont know: (а для этого передать ему копию соответствующего приказа на этот отпуск).

3. По поводу совместителей и пр. работающих неполный день - есть графа "Відпрацьовано за місяць, годин" - вот оттуда, наверное, и будет понятно "кто как работает" :lol:

anatol_ua, так а какие цифры или буквы ставить? Восьмерки, как раньше или букву Р?

Это Вы мне ?
Я, что ли, составлял этот приказ ? :D
Раз сказали ставить Р, будем ставить Р,
а совместительство вычислять по количеству отработанных часов :dont know:
(мне легче, у меня совместители - синие :eek: ,
в смысле выделены в табеле синим цветом :D )

anatol_ua, а кому же еще :lol:
просто я себе плохо представляю, что это за шифровки получатся.

да и с обозначениеями выходных дней вообще непонятно. прочерки ставить что ли?

А чому дві теми майже однакові створено
http://hrliga.com/phpBB2/viewtopic.php?t=10465&start=60
Чи може я помиляюся :dont know:

"Уміліль" Держкомстать черговий раз. Нагадує мою бухгалтерію - ти роби саме ось так - тому що нам так зручніше, і "пофєні" нам, що у тебе все буде шкереберть.
Інша справа, що відповідно до:
ч.8 ст. 19 ГКУ "Усі суб'єкти господарювання зобов'язані здійснювати первинний (оперативний) та бухгалтерський облік результатів своєї роботи,..."
ст. 186-3 КпАП "незабезпечення належного стану первинного обліку;" веде до накладання на посадових осіб та громадян - суб'єктів підприємницької діяльності - від десяти до п'ятнадцяти неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.
Накладають штряф органи статистики згідно ст. 244-3 КпАП.
А у бюджеті зараз ...
Щодо реєстрації в мінюсті - то бланки не реєструються, бо сам обов\язок з їх ведення на підприємстві міститься у ГКУ.
Так що - торба, - використовувати їх треба.

Підаруночок мінстату до нового року res на сайті мінстату (ссилка з наказом на цьому форумі десь проходила вище)
http://hrliga.com/index.php?module=n...op=view&id=251
Форми у вордовському форматі + наказ

Думала вчера, как же заполнять новый табель, чтобы был удобен бухгалтерии, да и чтобы я не путалась. Возник такой вопрос. Можно ли немного изменить условные обозначения, скажем оставить "8", а на выходной день поставить "вх", внизу указав, что это значит. По идее в конце табеля есть приметка, что он носит рекомендательный характер, но содержит миним.кол-во показателе, необходимых отражать в табеле. Соответсвенно, если оставить все показатели, но немного изменить обозначения, то нарушением это не будет.
Что думаете?

Продаются ли шаблоны новых табелей, чтобы видеть, как их правильно заполнять?

Не кажется ли Вам, что это привышение полномочий Держкомстату?

Ст. 19 Конституции
Правовий порядок в Україні грунтується на засадах, відповідно до яких ніхто не може бути примушений робити те, що не передбачено законодавством.

Органи державної влади та органи місцевого самоврядування, їх посадові особи зобов'язані діяти лише на підставі, в межах повноважень та у спосіб, що передбачені Конституцією та законами України.

Ст. 21 КЗоТ
Трудовий договір є угода між працівником і власником підприємства, установи, організації або уповноваженим ним органом чи фізичною особою, за якою працівник зобов'язується виконувати роботу, визначену цією угодою, з підляганням внутрішньому трудовому розпорядкові, а власник підприємства, установи, організації або уповноважений ним орган чи фізична особа зобов'язується виплачувати працівникові заробітну плату і забезпечувати умови праці, необхідні для виконання роботи, передбачені законодавством про працю, колективним договором і угодою сторін.*

Працівник має право реалізувати свої здібності до продуктивної і творчої праці шляхом укладення трудового договору на одному або одночасно на декількох підприємствах, в установах, організаціях, якщо інше не передбачене законодавством, колективним договором або угодою сторін.

Особливою формою трудового договору є контракт, в якому строк його дії, права, обов'язки і відповідальність сторін (в тому числі матеріальна), умови матеріального забезпечення і організації праці працівника, умови розірвання договору, в тому числі дострокового, можуть встановлюватися угодою сторін. Сфера застосування контракту визначається законами України.

Где тут написано, что трудовой договор считается оформленным надлежащим образом только в том случае, если приказ оформлен согласно приказа Держкомстата?
Такого тут нет :dont know:
И еще вопрос, есть ли в Держкомстате отдел по выездной проверке? Кто будет проверять на предприятиях оформление приказов и табелей? Когда приходит проверять налоговя, ее интересует информация, отраженная в приказах и в табеле.
Я могу согласится по форме П-2. Она сдается в архив на хранение.

Поддерживаю. Не могу понять зачем для каждого работника предусмотрены 4 строки - заполнять и буквенным и цифровым кодом? Поделитесь опытом :redface:

Оформление приказов и табелей у нас проверяла областная территоиальная гос. инспекция труда Госназортруда. И указала на недостоверное ведение учета использования РВ

а можно узнать за какой период Вас проверяли? Учет использования рабочего времени ведется в Табеле обліку використання робочого часу.
Как они объяснили недостоверность этого учета???? :?

«Праця і Закон», 23 березня – 12 квітня 2005 р., № 6 (54), с. 24

Вариантов я вижу два:

1. Подгонка типовых форм к внедрению электронного документооборота, что сейчас является нормой для развитых стран и планируется развивать у нас. Но этот процесс идёт очень туго - народ у нас безграмотный и учится не думает... ;-) Так-что вряд-ли.

2. Подразумевается использование лишь одного из вариантов. Хотя тут опять невольно приходишь к мысли, что цифровой код предназначен как-раз для машиночитаемых документов (для предприятий, которые всё же начали переход к электронному документообороту).

Вообще же данным приказом упорядочили неразбериху с ранее действующими типовыми формами и привели их в некое подобие документов, отвечающих современным требованиям. Возможно даже затронута проблема создания нового КЗоТа? :?

Дело в том, что наших людей уже давно пора приучать к какой-то стандартизации в работе с документами. Мало кто вообще слышал о таком документе как ДСТУ 4163-2003, в котором чётко прописаны все основные реквизиты документов в общем и конкретизированы правила и уместность их применения. Также определено чёткое позиционирование каждого из реквизитов в документе.

Особенностью этого документа является то, что он не обязует а "рекомендует" использовать реквизиты и оформлять документы по определённым правилам. Между тем этот документ соответствует европейским стандартам ISO и очень желательно было бы "рекомендовать" его более жёстко. Но другая проблема заключается в том, что у нас разного уровня чиновники сами не все умеют грамотно писать... Что уж тут говорить про стандарты и реквизиты? Вот и получается, что учить надо, а учить некому! Те, кто мог бы, у нас до чиновничьих мест не доходят - слишком хлипкие... :(

Наказ про прийняття на роботу (умови прийняття на роботу) пункт прийняти за результатами успішного стажування, що мається на увазі?
При прийомі на роботу ми проводимо вступний інструктаж та інструктаж на робочому місці, крім того стажування проходять окремі категорії працівників (відповідно до наказу по організації). Тобто ми маємо проводити інструктажі НЕ З ПРАЦІВНИКАМИ, а потім наказом їх приймати за результатами успішного стажуваня.......? :?

А что имеется в виду под условиями труда согласно аттесации раб.места?

Имеется в виду аттестация рабочих мест по условиям труда
(вредные, тяжелые и т.п.),
которая потом нужна будет при назначении "льготной" пенсии...

Да уж, маразм чистой воды. Вместо 2 строчек в приказе о приеме теперь печатать целый лист. А интересно, если принимаешь одновременно 10-15 сотрудников - это ж на каждого отдельный лист приказа :roll:

Я не использую эту форму, действительно, если организация свыше 1000 чел. - это не сильно удобно. Но наш начальник службы охраны труда настоятельно советует в приказе на прием на работу указывать прохождение стажировки.... мотивируя этим приказом :dont know:

Бред конечно, когда минстерство вводит в обращения понятия, которых нет в том же КзОТе. Особенно волнует "турбота" мистерства о защищенности работников от последующего изобретательства работодателей (когда шеф говорит - у меня есть ИДЕЯЯЯ). Неоднозначная тректовка чаще не в пользу работника. Единственное применение стажировке находил для требования необходимой квалификации для принимаемого работника - вроде минимального розряда электробезопасности для електриков и даже неэлектриков но работающих с електрооборудованием, и др., когда либо проходятся курсы и выдается корочка, либо внутренняя комиссия присваевает розряд, клас и т.п.. РРО в магазинах в том числе, например. В принципе Охрана труда т техника безопасности как раз тут первую флейту и играют.

Колеги, отримала офіційну відповідь Держкомстату на питання обов'язковості ведення типових форм первинного обліку, затверджених наказом від 5.12.2008 № 489.
Приведу цитати з листа:
"Нові типові форми первинного обліку розроблені з метою систематизації та визначення стандартного уніфікованого переліку показників, необхідних для складання форм державних статистичних спостережень з праці.
Вимоги нововведених форм полягають у обов'язковості ведення первинного обліку показників, зазначених у цих формах, респондентами.
При цьому, респонденти в разі необхідності можуть вести облік і інших показників, наприклад тих, які були визначені раніше затвердженими наказами Мінстату. При цьому можуть бути використані як формати, в яких представлені затверджені форми, так і інші згідно з загальноприйнятими правилами ведення діловодства. Зокрема, форми наказів про переведення на іншу роботу можуть бути визначені у форматі старого зразка наказу або іншим чином.
При цьому слід звернути увагу, що форми наказів, складених відмінно від типових повинні враховувати вимоги Національного стандарту України (ДСТУ 4163-2003).
Також не є порушенням порядку ведення первинного обліку використання бланків старого зразка, але при умові обов'язковості ведення на підприємстві первинного обліку показників, зазначених у нині діючих формах первинного обліку"

Як на мене, дуже заплутана відповідь на конкретне запитання, але мій висновок - я можу продовжувати вести накази за старими зразками, що були прийняті в нашій організації.

res-pect, дякую, що поділилися інформацією. :)
На сторінці 4, я наводила прямо протилежну відповідь Мінюсту на моє звернення.
http://forum.hrliga.com/showpost.php...3&postcount=35

Штрафи
 

Уважаемые Коллеги!

Я так понимаю, что если предприятие не перешло с начала 2009 года на новые формы (кроме формы табеля) и постепенно переходит с августа-сентября, то все равно возможен штраф в размере до 255 грн.?

...за порушення у сфері статистики винним посадовим особам підприємств, установ та організацій «світить» адмінштраф за ст. 186-3 Кодексу України про адміністративні правопорушення від 07.12.84 р. № 8073-X (далі – КУпАП).



А если на предприятии директор иностранец и вся документация ведется на 2-х языках, например приказы билингвальные (укр-англ)? Что тогда? :oops:

Будучи до ветру, когда шёл...

Так вот, будучи ... сегодня на совещании по вопросам статистики труда, заикнулся о новых формах ...
Забросали вопросами: какой-такой приказ, номер, когда вышел ...

Мой юрист (кстати, к.ю.н. по трудовому праву:thumbs up:) разрешил пока пользоваться старыми формами:bow:.
Так что не надейтесь - наказывать нас пока не будут !:lol:

anatol_ua,

то есть не нужно было переходить что ли?