Коллеги, очень приятно, что обсуждение перешло в мирную колею. Думаю так будет намного конструктивнее и продуктивнее.

Относительно договоров - это все очень правильно, но тут мы не сможем ничего толком говорить, пока не увидим конкретную ситуцию.
Договор - вещь отличная, он дисциплинирует и заставляет задуматься над последствиями. С другой стороны, необходимость заключать договор - это решение двух сторон. У кого-то такая практика принята, кто-то ее не приемлет. Я принимаю точку зрения и тех, и других, потому что каждый шаг в принятии решений - это результат мысленного процесса.

Когда же придет ТС и расскажет о развитии своей ситуации?

Андрей, впреть, прошу приводить цитату полностью, дабы не искажать:
ДОсловно она звучала так: "Вопрос в том, зачем договора такие существуют вообще? Удержать сотрудника после дорогостоящего обучения? Так лучше смотреть на причины, а не искать защиту от следствий." И я говорю во всех своих постах выше о работе с причинами, а не следствиями в целом.

А остальные Ваши фразы из того же разряда, о которых я уже писала сегодня и вчера в административном разделе. Так что не буду тратить время на не конструктив.

Чудесные ссылки. Следим за полетом мысли.
Сначала серым цветом - слегка подрезанные выдержки из законов.
Закон Про зайнятість населення від 05.07.2012 № 5067-VI
2. Система професійного навчання охоплює .. працівників, які проходять первинну професійну підготовку, перепідготовку і підвищення кваліфікації впродовж трудової діяльності;
4. Роботодавець має право укладати з працівниками… договори про направлення їх до навчальних закладів для професійної підготовки, перепідготовки та підвищення кваліфікації…Договором…може бути покладено обов'язок відпрацювати… не більше ніж три роки.
5. У разі відмови…відпрацювати… працівник…зобов'язан відшкодувати роботодавцю витрати, пов'язані з оплатою навчання…
Закон Про професійний розвиток працівників
2. Професійне навчання працівників здійснюється безпосередньо у роботодавця та на договірній основі у професійно-технічних та вищих навчальних закладах, на підприємствах, в установах або організаціях.
3. Роботодавець може утворити окремий підрозділ з питань професійного навчання працівників або покласти функції з організації такого навчання на відповідних фахівців

А теперь приглашаю обсудить схему:

Работодатель назначает нескольких своих ветеранов – фахівцями.
Перестраховывается и учреждает отдельное юрлицо - учебный центр.
Ветеранов оформляет на него по совместительству преподавателями.
Оплачивает такому учебному центру работу упомянутых преподавателей - по супервысоким почасовым ставкам (всё равно деньги из семьи далеко не уходят). 100 учебных часов по ставке $200/час - за каждого обученного. Договор, заявки на обучение, платежные поручения, акты приема-передачи работ...

Со всеми новичками подписывается (куда ж они денутся) договор об обучении у этих самых преподавателей. На рабочем месте, без отрыва, с индивидуальными планами, аттестациями и даже выдачей сертификата учебного центра.

Теперь любой, увольняющийся раньше трех лет, обязан вернуть стоимость своего обучения ($20'000). То есть, пришел выпускник ВУЗа в банк/трест/ферму/агентство/магазин/СТО/.../. Его обучил фахівець. И – кабала на три года!

Рабочая схема?

Пост отделен специально
 

На вопросы ТС отвечу так:
Я не могу Вам ответить, т.к. я лично не знаю Ваше руководство. Это Вам - видней. Заочно оценку давать не берусь.
Остальные ответы - тесно связаны с первым.
Опять-таки - все зависит от руководства.
Быть может, этот вопрос прописан у Вас в КД? Бывает, что есть такие пункты, касаемые стажа работы на предприятии и повышения квалификации.
Здесь не знаю, т.к. опять-таки - не знаю, что думает по этому поводу Ваше руководство.
Чужая душа - потемки, а равно, как и чужой коллектив.
Расписываться за то, что я не могу даже себе представить - я не берусь.
Ответы, типо: могут завидовать, а могут и не завидовать - из разряда НЕответов.
Эти вопросы Вы не проясните на этом форуме, а равно - как и на других, т.к. лично ни я, ни отвечающие - сколько бы их ни было, не знают ни Вашего директора, ни Ваших коллег. Какие у вас там отношения, и как строит руководство компанией Ваш директор - я тоже не знаю.
Поэтому, все ответы будут походить на один: может согласиться, а может - не согласиться, может, будут завидовать, а может и не будут. Может, Ваш директор и поддержит инициативу, а, может, и нет...
Это будут не ответы, а предположения, ничем не подтвержденные и будут носить субъективный характер.

Вам проще пойти к директору и выяснить эти вопросы самому.

*****

Насчет договора.
Прошу, кого-нибудь, привести мне статью КЗоТУ, близкую по смыслу этой, из ТК РФ:
В ст.127 есть что-то о возмещении затрат, связанных с обучением работника? (Проект ТКУ - не в счет)
Зато я вижу другое:
Кто-то, быть может, знает (наши законодатели, к сожалению, еще об этом сами не знают) сам механизм такого возмещения?
И потом - а что входит в затраты на обучение? Собственно стоимость обучения? Или плюс еще все, что связано было с этим обучением: проезд, проживание, оплата учебного отпуска
(уч. отпуск, ведь, тоже - затраты, связанные с обучением...) и т.д.? Никто не знает? К законодателю не обращаюсь, т.к. он тоже еще не знает. И мне интересно - какими несуществующими НПА суды руководствуются при расчете этих самых затрат на обучение?
Читаем:
- что это за расплывчатое понятие: сумма денег, потраченных на обучение - сам Бог ведает...

Даже при беглом чтении приведенных решений - понятно, что все взято с потолка и приведенные ув. судом аргументы идут вразрез с КЗоТУ. А ведь только КЗоТУ регулирует трудовые отношения с работником.

Еще в ст.228 ГКУ можно заглянуть. На всякий случай.

Когда у нас будет, примерно, такая норма закона:

- тогда и можно будет говорить о возможности составления такого договора. А сейчас - все пустое и не предусмотренное КЗоТУ. Сейчас КЗоТУ не предусматривает такой договор. Если я чего-то не вижу - дайте, пожалуйста, ссылку на статью КЗоТУ о составлении такого договора.
О коллизиях нашего законодательства говорим все время немало, однако здесь достаточно - чем апеллировать.

А насчет Решений судов...Скажу так: судьи - тоже люди, и тоже думают в силу того, как именно они думают. Если есть Решение суда - это вовсе не означает какую-то панацею. Да, там страшно и много написано ссылок на всевозможные статьи законов....Но не более...Эти статьи законов еще надо правильно читать и применять...
Мне тоже, когда-то, пришел Наказ суду о борге, тоже написано было много и страшно: на поллиста одних ссылок на действующее законодательство, плюс приложенный расчет о моем долге в 10 тыс, с подписями и печатями...И все это так страшно, что хочется все бросить и бежать платить то, что присудил суд. Если бы...если бы не одно НО....Впрочем, это уже другая история и я о ней вам рассказывала...
Скажу одно, уместное здесь, в этой теме: когда я сказала: да, я согласна все это оплатить, но я хочу видеть - согласно какому НД велся этот расчет...то....у истцов не было что ответить....
Если кому-то покажется все это выдумкой, то - все документы по этим судам, начиная от Наказу суду, потим - Ришення суду после позовного проваждення и заканчивая всякими запереченнями и всем остальным, включая Речь в суде - видел здешний юрист - ув. Тришка. Она тоже все видела - как там все страшно и круто было расписано, и приговорено к немедленной выплате долга.

Рабочая. Но ключевым моментом здесь является то, что каждый работник волен сам принимать или не принимать правили игры, и ему решать, играть ли в эту игру вообще. Не хочешь быть никому обязанным - получай образование за свои деньги, и никому не будешь должен, не хочешь попасть в кабалу - так не подписывай кабальные договора!
А то получается, как в игре с наперстками - все знают, что это мошенничество, но все равно упорно лезут в игру, надеясь обмануть тех, кто хочет обмануть их самих. Ведь многие и видят, и понимают, что в некоторых случаях так называемое "обучение" в некоторых случаях и есть основным способом зарабатывания денег, но все равно идут туда...
Вспомните недавние скандалы, когда многие модельные агентства рекламировали, как стать богатыми и успешными: заплатите нам денежки, а мы научим вас грациозно двигаться по подиуму, сделаем портфолио и дадим какой-нибудь сертификат об успешном окончании курса моделей, и вам останется только ждать, пока вас миллионными контрактами завалят - а ведь понимали, с кем дело имеют!

1. Договора на обучение компании с сотрудником- абсолютно цивилизованная , законная , действенная и актуальная на данный момент вещь. И личное дело сотрудника, подписывать такой договор или нет. Подписывая такой договор, обе стороны ВЗАИМНОЗАИНТЕРЕСОВАНЫ В ЭТОМ и это обычная сейчас практика:dont know:. Мне не понятно, почему сам факт наличия таких договоров вызывает бурю эмоций.

2. Но... в разных компаниях разная корпоративная культура , разные директора, разные люди и вообще все разное . Я знаю много компаний, где руководство обучает всех сотрудников за свой счет, но , правда, таких с каждым годом все меньше и меньше. Это - тоже хорошо, в основном для сотрудника. Компании же в лице директора, который это самое обучение спонсирует остается надеяться на лояльность обученного сотрудника :dont know:.

3. И то , и то актуально. ИМХО, мне ближе договора на обучение, т.к. я считаю ,что это разделенная ответственность между сотрудником и компанией.:pardon:

Получение удостоверений за счет фирмы
 

Берем на работу главным сварщиком выпускника (так сложились обстоятельства). Для выполнения им своих обязательств (фирма производственная) нужно иметь уровень эксперта сварки и руководителя сварочных работ. Стоимость получения даных документов фирма согласна оплатить, + командировочные, проживание в гостинице и т.д. Но при этом хотим обязать работника отработать не менее 3-5 лет на фирме. Реально ли на сегодня заключить такой трудовой договор. МОжет подскажете с его формой, если да...

есть тут кто живой, вопрос еще актуален...

Уважаемая nata33, чуть выше на этой же странице уже давали разъяснения: на сегодяншний день КЗоТУ не предусмотрен такой договор, который бы обязывал работника отрабатывать обучение. То есть, законных оснований для этого нет.

Но, будем честны, многие компании такой договор используют. И право сотрудника - его не подписывать.

Есть.
Скажу больше: рассуждения по Вашему вопросу Вы можете изучить в этой теме.
Или Вы хотите, чтобы мы ее переписали зАново?
:dont know:

nata33, договор вы такой заключить можете, но как по мне, так не слишком ли на большой срок отработки вы замахнулись??? 3 года отрабатывают за получение высшего образования по госзаказу, а тут за какие-то курсы и 3 года. Думаю, что мало кто согласится. Тем более сварщик - профессия востребованная, и очень скоро ваш молодой специалист это поймет.
Можете предложить период 6 мес - 1 год, это более реально.
Такие договора предусмотрены гражданским кодексом и вполне распространены. Просто правильно составьте договор. (Для примера можете почитать решение суда по поводу взыскания за невыполнение такого договора http://reyestr.court.gov.ua/Review/36492126). Там есть и ссылки на статьи законов.

Ув. Svetlana_K, Вы не обратили внимания, что речь идет о Главном сварщике?:
У нас главный сварщик - это человек с В/О, отработавший на производстве энное к-во лет...который возглавляет участок...цех или что там...Это как Главный энергетик, Главный механик, Главный метролог и т.д....
А Вы - о каком сварщике и какой востребованной профессии?:dont know::reverie:

Так о чем Вы?
Svetlana_K, Вы вообще, по роду своей деятельности - сталкивались со сварщиками? С главными сварщиками? Разницу между ними видите?

Представляю, что бы развернулось, если бы речь шла о "наиглавнейшем" сварщике:bravo:

Добрый день, дорогие специалисты.
У меня вопрос по трудовому контракту.
У нас директора проводят дорогостоящие обучения сотрудников, отправляют их даже за границу, но есть неблагодарные работники, которые не ценят этого и увольняются.
Мои директора хотя прописывать в контрактах пункт такого смысла.
"Если сотрудник будет писать заявление раньше положенного срока окончания контракта, то он компенсирует предприятию все понесенные на него затраты."
Такое возможно? Будет ли это иметь юридическую силу????
Помогите, пожалуйста.

Думаю, что ваши директора тоже не очень сильно ценят этих работников, потому и увольняются...
Не будет это иметь юридической силы. Единственное, что можно сделать - это оформлять ссуду работникам на обучение, которую в случае продолжения работы на предприятии гасит предприятие, а при досрочном расторжении контракта работник обязуется погасить эту ссуду.

Это желание директоров и возможности предприятия.
А причем здесь благодарность или нет?
А Вы себя ставили на место того работника, который прошел обучение?
Если Вам понадобилось бы уволиться, мало ли что бывает, мы все под Богом ходим..то Вы бы что? Так и остались бы в рабстве ввиду особой благодарности? И только из-за того, что Вы учились, Вы так и будете всю жизнь работать там, где Вам не подходит? Или не можете?
Вы о чем сейчас?
Я не понимаю - причем здесь обучение, по желанию и возможности директора к неблагодарности работника?
Попутный вопрос: а Вы на законном основании заключаете контракты с работниками?
Ваше предприятие и Ваши работники присутствуют в этой теме?
Чутье мне подсказывает, что контракты Вы заключаете незаконно! Подумайте над этим прежде, чем прописывать в контрактах всякие пункты....
http://forum.hrliga.com/showthread.php?t=15689
Перенесу-ка я Вас в соответствующую тему. Там мы порвали пять баянов, за Вами - шестой.
Если что, скажу сразу: мое мнение с тех пор не изменилось, а равно, как и КЗоТУ.;)
так что..ищите законные пути...

Если компания стремится к тому, чтобы занимать лидирующие позиции, безусловно, необходимо перенимать международный опыт, узнавать новые тренды о том, как нанимают, управляют и мотивируют людей в лучших компаниях мира.
В своё время, когда я только начала работу в своей компании, очень хотела иметь качественное обучение, которое у нас в стране не так уж и легко получить. Поэтому начала говорить с работодателем о возможности обучаться за границей, посмотреть как функционируют лидирующие компании, в особенности как мотивируют персонал. Очень долго выбирала и поняла, что наилучший способ реализовать все, что хочу - это поехать в HR тур.
Директор долго думал, но потом все таки согласился. Тогда мы побывали в США, в Кремниевой долине, посмотрели как реально работают ведущие мировые компании. Я получила нереальный опыт и смогла внедрить в в Украине.
Это было незабываемо, насколько расширилось мышление!!!

Так что не бойтесь и желайте большего!

Нескромный вопрос: а вы директору кем приходитесь?
Или у вас директор - иностранец?
Почему я задал эти вопросы - да потому, что у наших работодателей не очень популярно вложение денег в обучение персонала, потому как цена "поумневшего" работника сразу возрастает и ему нужно либо повышать зарплату (то есть сначала понести затраты на его обучение,а потом еще и на увеличение ему зарплаты ), либо он начнет себе искать другое, более высоко оплачиваемое место работы.

У нас планируется обучение. Часть работников не хотят подписывать договор на обучение с обязательством компенсации. Что делать?:dont know:

Ой,уже много раз здесь обсуждали эту тему:yes:, немало бурь бушевало))))
А ничего не делать)))Ничего Вы не сделаете, заставить не можете:dont know:

Как мы можем указать вашему руководству - что делать?:dont know: У них есть головы - пусть думают!
Обозначу два момента: я бы тоже отказалась подобное подписывать!
А второй момент - прочтите тему, много интересного в ней найдете.

навеяло:
https://ch34.ru/uploads/posts/2017-0...9_04745597.jpg

С удовольствием прочитал тему, спасибо всем высказавшимся. Также полистал судебную практику. Много нашел дел, где суд решает, что раз поучился на деньги работодателя, заключил договор, обязался потом отработать, уволился раньше - то нужно выплатить работодателю затраты на обучение.

Так вот у меня вопрос: а видел ли хоть кто-то решение, где в ситуации: заключен договор на обучение между сотрудником и работодателем, оплачено обучение работодателем, есть обязанность сотрудника отработать потом на предприятии какое-то время, сотрудник увольняется раньше - суд встаёт на сторону сотрудника и отказывает в возмещении затрат на обучение именно в силу того, что такой обязанности не предусмотрено в КЗОТе?

У меня встречный вопрос: а с чем вопрос -то связан? Есть прецедент?Намечается прецедент?:lol:;)

А причем тут вообще КЗоТ?!
Это все находится в рамках обычных гражданско-правовых отношений:
согласно договора предприятие выдает работнику ссуду для оплаты обучения, и по условиям этого договора после того, как сотрудник проработает потом на предприятии какое-то время, эта ссуда автоматически погашается предприятием,а если не проработает и уволится раньше оговоренного срока - он берет на себя обязательство вернуть всю ссуду в полном размере (или частично - смотря как в договоре будет прописано ) работодателю (или любому другому лицу, которое является одной из сторон договора).
С какого перепугу при таком раскладе суд встанет на сторону сотрудника и откажет работодателю в возмещении затрат на обучение? :dont know:

Спасибо, просто Вы же в ответе на вопрос: "Если сотрудник будет писать заявление раньше положенного срока окончания контракта, то он компенсирует предприятию все понесенные на него затраты."
Такое возможно? Будет ли это иметь юридическую силу????" - говорили, что:

Вот я и думаю, догадался ли хоть где-то суд сказать что "это не имело юридической силы", а значит сотрудник никому ничего не должен.

Вы путаете понятия.
Давайте вспомним, с чего начиналась наша дискуссия:
Трудовой контракт, о котором шла речь изначально, это одно, а договор займа – это совершенно другое, и если контракт относится к сфере трудовых взаимоотношений, то договор займа – чисто к гражданско-правовой сфере.
Если сотрудник берет деньги взаймы – он никак не может сказать, что «это не имело юридической силы» - если он взял деньги в долг для оплаты за учебу, то он обязан эти деньги вернуть без вариантов, если, конечно, не выполнить заранее оговоренные условия договора касательно минимально необходимого времени работы на предприятии, когда погашение ссуды происходит за счет работодателя.
Это типа как рабочая спецовка, выдаваемая на год: получил спецовку на складе, через года она с тебя автоматические списывается. Но если ты через три месяца решил уволиться - будь добр, выплати ее стоимость.

Да, прошу прощения, не уловил что там речь шла о "контракте".
Полностью согласен с Вами, что договор займа - совершенно иная вещь, подчиняющася общим нормам ГК.

На самом деле ситуация достаточно типичная: заключаются стандартные договора "фантазия юриста" типа "Договор о направлении на обучение сотрудника и условиях оплаты обучения работодателем". Очевидно, не договор займа. И не контракт. Вот и интересно как суды потом на это смотрят. Из того что нашел - смотрят таким образом, что хоть и не было это названо "договором займа", но стороны договорились, кто-то кому-то остался должен денег - надо возвращать. Посему и спросил, может кому-то иная практика попадалась.

Ну так в этом то и вся соль :)


Фантазии юристов тут не играют никакой роли: сама про себе даже формулировка - "Договор о направлении на обучение сотрудника..." - уже говорит о том, что это была инициатива работодателя, но не работника.
Направление на обучение сотрудника - это повышение квалификации, и в соответствии ст ст.201 КЗоТ этот каприз должен целиком оплачиваться за счет предприятия, которое направило работника на обучение.
И на это суды могут смотреть точно так же, как и, например, на безосновательное требование работодателя к работнику "в случае увольнения возместить все расходы, понесенные работодателем на оплату служебных командировок" - то есть как к абсолютной глупости.

Обучение сотрудников за счет Компании (соглашение/договор)
 

Коллеги, добрый день!
Подскажите пожалуйста вашу практику оформления с сотрудниками соглашений об обучении за счет компании.
Интересует не официальный юридический договор об обучении, а что-то вроде "Джентельменского соглашения", в котором указаны обязательства сторон. Что должны сторны друг другу, когда сотрудник обучается за счет компании (например: после прохождения курса провести обучающий семинар другим сотрудникам, внедрить новые практики после обучения и т.д.)
Идея соглашения не взыскивать с сотрудников стоимость обучения и тд., а просто повысить отвественность сотрудников при получении обучения за счет компании, чтобы результативность обучения была эффективнее.
Спасибо!

Все что знали, мы уже выложили здесь - читайте!
Договор, в котором не определены обязательства сторон, не может считаться договором - это уже не договор, а всего лишь протокол о намерениях
"Просто повысить ответственность", но при этом не предусматривать какие-либо санкции? :dont know:
К сожалению, так не бывает. Или бывает, но только как в советские времена - когда на всех собраниях принимали решения в стиле "улучшить и усилить, догнать и перегнать", но на деле ничего не делалось :(
Перефразируя известную песню скажу просто - "Но к сожаленью, люди не ангелы, крыльев им не дано!"

Вообще-то , все это восемнадцать раз обсуждалось в этой ветке,но ,видимо,прочитать,Вы таки не удосужились.
Если кратко:

1)Любое обучение и повышение квалификации на предприятии-за счет работодателя (читайте эту ветку,все описано).
2)"Джентельменские соглашения"- это бред. В моей практике давно были договора об обучении сотрудников, это то ,что Вы назвали "Джентельменское соглашение." И ВЫ хоть три раза туда пропишите,что после тренинга,например,сотрудник должен отработать в компании не менее 2-х,3-х и т.д. лет и обучить других. Это не работает! Даже если сотрудник нарушит условия договора ,Вы ничего юридически не сможете сделать,точно так же,если будете по закону проводить обучение за счет компании.НИЧЕГО.
3) Вы должны понимать,что инвестируя в обучение сотрудника либо первым,либо вторым способом,Вы прежде всего инвестируете это в развитие компании.Не доверяете-не обучайте.

О! :bravo:
Вот это и есть суть "Джентльменского соглашения"!!!

Совершенно верно! У меня сотрудники после обучения годами работают и все хорошо,а есть такие,которые пройдя обучения, через 3 мес. приходят ко мне и машут перед носом билетами (смена места жительства),приносят письмо,что они прошли конкурс на вакансию , заявляют,что они мама с "ребенками "до 14 лет и т.д. по КЗоТУ ))))
Внимание, вопрос:куда мне притулить/приложить договор или "джентельменское соглашение,подписанное с таким сотрудником???":?

Добрый день!
Работаю менеджером по обучению и развитию персонала на заводе, столкнулась с проблемой обучения термистов. Подскажите пожалуйста, где в Украине можно обучить сотрудника по профессии(сотрудник работает уже не один год)
Заранее благодарна.

Можно в Днепре обучить, можно в Мариуполе
А если он работает у вас уже не один год - то я так думаю, его и учить нечему, он и так все прекрасно знает :)

Здравствуйте! Наш директор хочет отправить секретаря на бухгалтерские курсы за счет фирмы. Кроме договора с сотрудником нужно ли заявление от сотрудника и приказ. Если да, то подскажите как правильно их сформулировать. Заранее благодарю...

Для того, чтобы ответить на Ваш вопрос, нужно понимать:
1) Какого уровня курсы и какой длительности?
2) Обучение в рабочее время или нет?
3) Обучение в Вашем населенном пункте или в другом?
И о каком договоре с работником шла речь?

Заявление:
Приказ:

Длительность курсов 3 месяца, обучение в рабочее время и в том же населенном пункте, где находится компания. Никогда не сталкивалась, поэтому хотелось бы понимать как это документально оформить. Нужен ли приказ и т.д. Заранее благодарю:dw::dw: