На основании анекдотов с сайта Егора Булыгина? ;)

Играть-то словами можно по-разному. :) Но Гриндер в НК, кажется, все-таки за то, что "карта — не территория" :lol:

Имхо постулат, что "карта — не территория" не обязательно коррелирует с идеализмом или материализмом.
Можно же подумать и с той стороны, что раз идеалист понимает, что карта - не территория, то только идеализм и остается... ;)

Как верно написал ili, это цитата Грегори Бейтсона, которому можно. :lol:
Он не психолог и тем более не НЛПер. Да и писал свои статьи (откуда ссылка) раньше, чем НЛП на свет появилось.

Грегори Бейтсон — он антрополог (возможно, язык его статей — это не язык психологии, а язык науки?), занимался психиатрией, экологией, эпистемиологией, много чем еще и даже стоял у истоков кибернетики.

Один из умнейших людей 20-го века, которых я читала.
Если Вы почитаете его "Шаги к экологии разума", то там и не такое найдете. :lol: Я пока читала, столько раз лезла в словарь!... Хотя с лексиконом у меня, вроде, все хорошо... :)
Очень хороший сборник и очень интересных много идей!!!

Постулат "Карта — не территория" не НЛПерский, а Коржибского (30-е гг 20-го века) и любим многими представителями различных научных и ненаучных направлений.

Грегори Бейтсон и Коржибский — не НЛП-авторы.
Авторы НЛП, за исключением некоторых, обычно как раз очень хорошо пишут. Легко и понятно.
К сожалению, только попадаются порой плохие переводы...

Нет. Да, там не анекдот, а череда историй со своим подтекстом )
Где-то было, увидел достаточно давно - не вспомню.

//есть только карты - нет территории :)

:) В этом и есть мастерство хороших тренеров иногда. :)

В задачи Грегори Бейтсона и Коржибского, я так подозреваю, не входило донесение своих идей до всех людей. Они же ученые и исследователи. А их целевая аудитория вполне хорошо их понимала.

Это потом уже мы (тренеры) почему-то решили, что эти идеи важно донести до людей на тренингах. ))

Думаю, Бейтсон мог ребенку 5-ти лет объяснить любые из своих идей. Но он же писал и читал лекции для взрослых. :)

(А от книг Грегори Бейтсона я была в таком восторге, что еще раз повторю — его стоит почитать. Он реально крут и неимоверно умен! :lol: И идеи — просто потрясающие!)

О! да! :( И тренеры некоторые, и коучи... :(


Я вот все-таки не понимаю, почему то, что кажется сложным, — это "плохо"?..

Субъективная сложность/запутанность текста имхо может объясняться несколькими причинами:
1. Текст действительно написан сложно и запутанно.
2. Плохой перевод (если это нерусскоязычный автор).
3. Читающий не попадает в целевую аудиторию, для которой написан текст.

:)))) Ну, да. С точки зрения дзен, как я понимаю, это так и получается. ))

И, возможно, так и есть. Кто знает?.. ;)

Кто-то зарабатывает тем, что делает простые вещи сложными, а кто-то тем, что делает сложные вещи простыми :)
Почему так много немцев философов? - целая Н.К.Ф? - потому что в немецком языке можно стоит длиннющие слова и предложения )))

P.S. Автора той цитаты я таки нашел )

Катерина, Коржибского почитаю. Спасибо.
Вы и ili меня так аргументированно переубеждали, но похоже у меня по этому вопросу фаза агрессивной :) упертости:dont know: Может, это лечится?;)
Вот повторю свой вопрос, конкретизируя его. Если бы вам надо было изложить все НЛП в 20 стр печатного текста (без обшрных примеров).
При это ни одного слова не понятного для любого человека со средним образованием. Получилось бы?

У меня предложение (помимо ответа Катерины): вернуться к этому вопросу, прочитав книгу "Введение в нейролингвистическое программирование" О'Коннора и Сеймора :)

Грегори Бейтсона. ;)

Коржибского я не читала.
Мы с ili о Бейтсоне писали. :)

Хотя, с другой стороны, если есть нелюбовь к текстам, написанным таким образом, то зачем?...

Почти. Все НЛП не влезло бы. :) Его за 35 лет много скопилось. Основную суть — да.

Хороший ответ ili про книгу О'Коннора.
Там не все НЛП, но очень понятно, легко и хорошо.

О'Коннора читала давно уже. Язык там, согласна, простой.
Бейтсона не читала и судя комментарию Екатерины по его языку, то и не буду пока. Я подожду, пока вы, мои два оппонента, напишите свое - короткое, умное, простое и гениальное. Почему-то я знаю :), что вам захочется написать для людей ... Пусть это будет больше 20 страниц - немножко :lol: Вы же видите - целевая аудитория есть. Я - 1:boast:

Хотите к Катерине на тренинги? :)

Ой... :reverie: А можно я буду не оппонентом, а собеседником или партнером по коммуникации?.. ;)

:good: Людмила! Респект! Написать хочется уже давно. :)

Вопрос есть в целях. Стиль изложения, подбор слов, тема и даже количество страниц будут так или иначе связаны с целями.

(У меня есть статья "Что такое НЛП". Написано, правда, с некоторым количеством умных слов, но имхо достаточно просто :lol: и буквально на пару страниц. Если что — могу дать ссылку)

Я так поняла, что речь о книге, а не о тренингах. :)

Людмила, вопрос к Вам как к представителю целевой аудитории:
— Чтобы Вы хотели видеть в этой книге? Для чего она Вам нужна и чем может стать полезной?
— Какая это книга должна быть, чтобы Вам захотелось ее читать, чтобы она была для Вас интересной и ценной?
— Что Вы хотите, чтобы эта книга Вам дала?

Оппонент - хорошее слово. Все можно.
Хорошие вопросы ... где мне таких же ответов найти.:reverie:
Вот смотрите.
Логические уровни.
Я сначала их давала только в теме манипуляции: передергивание уровня самоидентификации и состояния - уже признак: "Если ты меня любишь, то купи мне шубку"
Потом начала показывать самомотивацию. Если в рядочке цель - у вас "избежать боли", а самоидентификации - жертва, то нечего искать причины на уровне причины.
Если у меня управленцы, я выхожу из логических уровней и самомотивации сотрудников к способам влияния и управления.
А в тренинге по конфликтам объясняю, как с их помощью (уровней) разобраться со своей ролью и целями и партнера.
Думаю, что есть еще много мест, куда практично, со множеством жизненных и бизнес-примеров можно уложить эти уровни.
Я ведь не спец по НЛП :koo-koo:
И из непонятных любому сидящему в аудитории слов только "Логические уровни". Но я все это сама перевела и адаптировала.

Она будет полезна, если читатель сможет взять идею и сразу, без думания, что имел ввиду автор, применить в жизнь. Для этого все привязки к практике и много примеров из жизни.
Польза для меня? Я специфическая аудитория:brunette:, но удовольствием прочла бы книгу,где основные понятия были коротко и очень практично прописаны.
Я бы прочла о рефрейминге и мета-программах, карте и территории.
И не читала бы о якорях и репрезентативных системах. Объясню почему. В теории все это чудесно, но на практике почти не применимо. Ну, не может человек, ведя переговоры и отслеживая столько всего и реагируя так много, еще и подстраиваться по дыханию, и отслеживать визуальность-аудиальность. Только очень-очень опытные в силах.

Кроме того, я уверена, что вы сами, Катерина, переосмыслили многие понятия. Я знаю ребят. которые оттолкнувшись от классики, ушли так далеко и красиво, что приятно глянуть. Я - визаул :boast:

Главное, это очертить ЦА книги. Я бы взяла работающих в бизнесе, без ухода глубоко в психотерапию и т.д.

Статью хочу. Я и большие и очень большие тексты читаю, если интересные:thumbs up:

ili, на тренинги таки не просилась. Может и созрею. Я, видите ли, вместо того, чтобы свою редактировать, агитирую Катерину книгу писать. Тоже занятие хорошее:good:

Полагаю что Ваша ЦА - те, кто могут прийти к вам на тренинги )))

Сорри, но есть мысль, что НЛУ Дилтса и метапрограммы - не совсем НЛП ...

Да, я ж не о Ваших намерениях - я Катерине уже написал о ее ЦА ;)

Да, есть мысль что в НЛП/моделировании нет спецев. Есть Практики. Мастер НЛП - Master-practitioner - дословно "мастерский практик" :)
И конечно же я благодарен Катерине за то, что она красиво отвечала на мою критику бренда НЛП и развеяла некоторые вопросы.
Однако с целью научится я ходил на тренинги )
И после тренировок все получается - иной раз компетентность даже бессознательна :)

Людмила, спасибо ответы!!!
Ответы — они все в Вас. ;)

Коротко про Нейро-Логические Уровни (НЛУ).
Применения их в бизнесе действительно множество! Очень много!

Ваши примеры и то, что Вы даете, — очень здорово! :good:

Не все поняла, что Вы пишите о НЛУ. Наверное, Вы их знаете по какой-то несколько иной интерпретации (непонятны некоторые названия уровней: состояния? причины?)

Если что — автор и первоисточник модели Роберт Дилтс. У него эта модель описана буквально на 1-2 странице, просто и понятно.

Согласна. Хотя мне бы не хотелось, чтобы вообще без думания. Без думания это будет похоже на типа рецепт. А рецепты обычно не работают так хорошо, как многие хотели бы.

Супер! Спасибо!

С точки зрения книги — абсолютно согласна. Невозможно, читая книгу, научиться подстраиваться по дыханию и реп.системам легко и быстро.
Это возможно только на практике.

Идея в том, чтобы перевести эти навыки в бессознательную компетенцию. Тогда не надо будет за этим следить, человек будет подстраиваться автоматически.

У нас после нескольких ступеней НЛП-Практика многие это уже умеют. То есть дело просто в практике и отработке через такие упражнения, которые будут эту компетенцию встраивать.

А в сенсорных репрезентативных системах есть еще много чего интересного и ценного, кроме подстройки. ))

Однозначно! И через изучение НЛП от разных авторов и через свой опыт.
И даже через нейрофизиологических обоснования механизмов, как это работает. Но это, мне кажется, мало кому интересно. :lol:

Кстати, в Вашей фразе есть слова и визуальные, и кинестетические. При чем в последовательности: кинестетическая система — визуальная.
Так что если говорить на уровне идентичности, то в данной фразе Вы проявили себя как кинестетик-визуал. ;)

(Хотя в НЛП мы обычно не говорим на уровне идентичности "визуал-аудиал-кинестет-дигитал", так как это не вполне корректно. У людей есть все системы. И в разное время разные системы могут быть ведущими.
Мы говорим: "Ведущая репрезентативная система в данный момент такая-то..."
Если интересно — могу подробно с примерами. :)

100%!!!! Тем более, что я бизнесу более конгруэнтна. Я не психотерапевт. У меня опыт применения НЛП-технлогий именно в бизнес-контексте.

Хорошее!
И спасибо Вам за эту агитацию!!! :bow:

У меня вот есть идея написать книгу по метапрограммам (МП)... Чтобы там была общая часть о МП и блоки, посвященные применению МП в разных областях: подбор и управление персоналом, продажи и переговоры, маркетинг и реклама, презентация, саморазвитие...
Плюс набор упражнений для того, чтобы научиться калибровать МП у других в речи и тексте и для развития своих МП.

То есть человек читает общий блок. А потом — именно то, что ему лично интересно.

Как думаете, такое может быть интересно и востребовано?..

:eek: А что это?... :reverie:
Метапрограммы, кстати, начались как моделирование Бэндлера. А моделировала жена Бэндлера в то время — Лесли Кэмерон.
Отчего же и не НЛП? ;)

???
Курс НЛП-Практик — базовый курс в НЛП. Там моделирования обычно точно нет.
Курс НЛП-Мастер обязательно включает в себя блок моделирования. И один из критериев сертификации — это сдача проекта моделирования.

Плюс есть отдельные курсы по НЛП-моделированию, если надо или хочется...

Видели бы Вы результаты моделирования на курсе НЛП-Мастер!!! Если бы мне такое рассказали, а не я видела своими глазами, я бы ни за что не поверила, что такое возможно!

:bow: Спасибо!
И вот это правильно!!!!!! :good:

Где-то есть список того, что смоделировали именно с Бендлера, а не сконструировали?
Вот кусочек обсуждения из одного хорошего жж )
Сорри, к чему именно вопрос?

:dont know: Не знаю... И не уверена, что такой есть. ))) И не уверена, что он нужен... :lol:

Интересно, а у автора есть подобные вопросы в отслеживании невербальных признаков собеседника?..
Насколько я знаю, нет конечного и единого списка невербальных признаков, которые можно и важно калибровать во время коммуникации.

А вот что делать с 51 метапрограммой, особенно если прямо во время коммникации — у меня тоже вопрос! :lol:

Кстати, есть еще разные варианты в том, как дают метамодель и милтон-модель... :reverie: А субмодальности какие разные все дают!!!!!:rolleyes:
Что ж поделаешь — несмотря на всю неполную формализованность метапрограмм — у многих НЛПеров таки метапрограмма различие. :lol:

Вопрос к мнению об отсутствии спецов в НЛП-моделировании.

Цитата:

Сообщение от Катерина (Сообщение 98390) Не все поняла, что Вы пишите о НЛУ. Наверное, Вы их знаете по какой-то несколько иной интерпретации (непонятны некоторые названия уровней: состояния? причины?)

В начале Дилтс, потом Бакиров, потом сама.

"Не создавай себе кумира.
Любые краски преходящи.
Снега горят на склоне мира
Лишь под лучом животворящим
(Хаям?)

По этой же причине не могу согласиться с тем, что ваши выводы и измышления менее ценны, интересны и полезны людям, чем вышеупомянутых авторов. С какой бы это стати, Катерина? :dont know:

Цитата:

Согласна. Хотя мне бы не хотелось, чтобы вообще без думания. Без думания это будет похоже на типа рецепт. А рецепты обычно не работают так хорошо, как многие хотели бы.

Конечно.
Вот-вот, я и есть кинестетик-визуал :)

Цитата:

Мы говорим: "Ведущая репрезентативная система в данный момент такая-то..." Если интересно — могу подробно с примерами. :)

Не поняла ... Можно с примерами.

Цитата:

То есть человек читает общий блок. А потом — именно то, что ему лично интересно. Как думаете, такое может быть интересно и востребовано?..

Сомневаюсь:reverie: Надо, ИМХО, подходить не с позиций, что вы любите и что вам интересно. Представьте себе человека, видящего вашу книгу на полке и думающего, купить ли ему сей шедевр эпистолярного женра. Вряд ли он одновременно будет эйаром, презентационном и тд. А платить будет он один.

Думаю, логичнее - не одна тема, а одна аудитория.

вопрос в том, что сконструированное стоит отделить от того, что связанно с опытом - а-ля аналитическое моделирование от собственно НЛП моделирования :)У самого точно такие же мысли были ))))
Нет и не может быть. Формализация людей и отношений - порочная практика.

Ни животное, ни человек при реализации определённого поведения не являются калькулятором плат и выигрышей просто потому, что набор возможных поступков и решений не дан изначально. Эгоизм и альтруизм связаны с социальным творчеством – выбором новых моделей поведения в той же прежней проблемной ситуацией (или продуктивной корректировкой старых, которые затем распространяются в сиу продуктивности), а не выбором решений из готовой колоды. Скорей, это наращивание колоды поступков, позитивных и негативных, которая через процесс копирования и социальной трансляции, переходит в распоряжение всех членов сообщества.

Отмечать явно демонстрируемые собеседником метапрограммные предпочтения :)

Все мета модели унифицированны и компактно представлены (вместе с формально описанными искажениями) у Любимого в одной таблице ...
А по поводу Милтон модели ... может лучше у Гинзбургу на ЭГ?

вопрос в том, что простые критерии помогают отделить сконструированное и декларативное ...


Сорри, но я хотел перевести фокус на практику. Никак не обсуждал содержимое Мастерского ... и о моделировании я не писал.
Есть спецы, всюду )))

:good:

Та я и сама с этим несогласна! :lol:

О! Здорово! А ведь с одной фразы калибруется... :))))

Можно. :)
В разные моменты жизни при разных видах деятельности и в разных контекстах у человека может быть ведущей любая из известных репрезентативных систем.

Например, у меня во время отдыха и в сауне ведущей будет кинестетическая система, во время прогулки — визуальная, когда я слушаю музыку в наушниках или проверяю текст на слух — аудиальная, когда готовлю отчет и аналитику — аудио-дигитальная.
А у кого-то еще как-то по-своему.

Конечно, бывают привычные или наиболее развитые — которые человек может использовать чаще всего. Но 1) не факт, что одна; 2) всегда есть случаи, когда он использует и другие.

Поэтому мы говорим "Ведущая на данный момент...", а не на уровне идентичности.

Плюс там есть еще нюансы с последовательностью задействованных реп.систем и тем, что разные системы могут включаться на входе (при восприятии инфо), при обработке информации и на выходе (когда человек уже выдает обработанную инфо в виде слов или действий.
То есть процесс мышления обычно задействует не одну, а две-три-четыре системы.

В общем, там глубина — ого-го! :)

Спасибо за ответ и подтверждение моим мыслям! Я точно также думала! :)

Моделирование может быть и через 2-ую позицию, и аналитическое, и самомоделирование...

:lol:
Согласна.

:good::good: Да!!!!

а! Тогда поддерживаю. На практике этим занимается меньше людей, чем НЛП-Мастеров... :( (О! Сказала! :lol:)

Да хоть через ... что-угодно :D

Вопрос в том что способы моделирования могут иметь отношения к способам использования ... определять их(?)

Это как?..

http://ru.wikipedia.org/wiki/GIGO ))))))

Шутка конечно :)
Я ответил в почте, процитировав кусочек ...

Посоветуйте, пожалуйста хорошего тренера в Днепропетровске для прохождения тренинга НЛП-практик.
Направление для себя.
Без уклона на психотерапию и бизнес.

Заранее спасибо!:bow:

А с уклоном куда?

)))))))))
Без уклона.)))
У меня нет соответствующего образования, чтобы вникать в психотерапию. А для бизнеса еще не созрела :redface:, 23 мне!!!
Хочу пойти на курсы "просто" НЛП-практик (надеюсь понятно излагаю мысль), получить так сказать базовые понятия, а потом уже в случае необходимости " перенести" данные знания в ту сферу кот. посчитаю нужной для себя!

Базовые понятия - это как?
Тогда прочтите книгу.
НЛП - работа с самим собой и с людьми.
Как же будете модели отрабатывать, если не решая проблемы, запросы других людей? А запрос, проблема - всегда с уклоном :-) хоть в бизнес (новая работа, повышение, руководство проектом) хоть психология (взаимоотношение с другими людьми - мамы, папы, коллеги, друзья. Ну и с самим собой).

Так не бывает - изучение предмета в чистом виде без применения к какому либо контексту. Получается вам нужны чисто академические, читай теоретические, знания - читайте книги, хотя и в них примеры на проблемах, запросах людей.

Да читаю я.
Спасибо за советы:bow:, но все-таки хотелось бы увидеть рекомендации на тренеров в Днепропетровске

Имхо в чистом виде без особенных уклонов все-таки бывает. :)

Даже скажу, что такое чаще всего и встречается. :)

А вот уклон возникает либо осознанно, когда тренер имеет больше опыта применения НЛП-технологий, например, в бизнесе или психотерапии. Либо — само по себе так получается: например, у тренера образование психология и опыт работы — психологом/психотерапевтом. Вероятнее всего, что большинство тем, примеров, метафор, объяснений будут идти через призму психотерапии.
Или если большой опыт применения в бизнесе — то соответственно — через бизнес.

То есть вопрос не в техниках и темах, которые для НЛП-Практика достаточно стандартизированы, а в "уклоне", с которым дается материал.

Я, например, проходила свой НЛП-Практик у очень хорошего тренера. И он психотерапевт, очень хороший психотерапевт. Соответственно, большинство тем проходило в спектре психотерапии. И мне потом было очень непросто перенести эти все навыки и знания на бизнес-контекст. Даже больше — если бы мне не помогли, может, большая часть так и осталась бы неперенесенной.

При этом, как мне кажется, многие центры и тренеры дают все-таки "без уклона".

Катя, все как Вы и советовали:bow:!!!
Я все запомнила, что Вы говорили.

:bow:

Ксения, Вы, главное, при этом помните, что такой взгляд на НЛП не есть истина или правда. Это просто удобная карта. :)
Вполне нормально, что у кого-то взгляд будет другой, и ему в голову не придет делить НЛП-Практик на уклоны. :)

Я просто раз столкнулась с этим, и для меня это оказалось важным...
Но это не значит, что это имеет смысл для всех. :)

Я Вам очень благодарна за информацию которую вы мне дали.
:bow:
Я бы к Вам поехала, но Вы далеко:dont know:. Хотя, кто знает...:reverie:
Еще раз спасибо!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!:bow: :bow: :bow: :bow:

Дело в том, что моя бывшая преподавательница с академии, тоже бизнес-тренер, упоминала об этом. Проанализировав все, что Вы сказали я "склоняюсь к вашей карте":boast::bow:

Проходила в Киеве недавно, просто для себя, поближе познакомиться с этой техникой, понять себя что ли. Ну что, весьма и весьма интересно для саморазвития, мне понравилось.