И, конечно же, вы можете подтвердить свои слова цитатой из того же КЗоТа?..

А если без записи?

На всякий случай: Вы хотели меня унизить или еще что?
Так вот, отвечаю: КЗоТУ я знаю и работать, согласно КЗоТУ, умею.
И не стесняюсь этого и не боюсь признаться в этом на весь Украинский интернет!
Да, я являюсь знатоком КЗоТУ.
Разве это так оскорбительно?
Отнюдь!
Да вписывайте, кто Вам мешает?:dont know::D

Еще раз: какова цель Вашего прихода на форум и Ваших вопросов?
Показать - какие мы тут растакие? Ничерта не смыслим?
Или нЕчто другое?

Чудесненько...
А с чего вы взяли, что на "бывшем основном месте работы" Иванова ему вообще сделали запись о работе у вас по совместительству?
А вдруг Иванов об этом не попросил (а оно ему надо?!:dont know:), а без его просьбы запись о работе по совместительству не производится, как быть в таком случае?

Но даже если и попросил, и записали, вообразите себе, как будет выглядеть трудовая книжка Иванова:
1. Запись о приеме на предприятие Х.
2. Запись о приеме на предприятие У по совместительству.
3. Запись об увольнении с предприятия Х.
4. Запись о переводе на другую должность на предприятии У ?!
Согласно п 2.14 "Инструкции о порядке ведения трудовых книжек"
Вот и расскажите мне, у вас под наименованием предприятия будет какая дата - дата принятия на работу, или дата перевода?!

Как сделаете запись, пришлите, мне , пожалуйста, сканкопию этой страницы, а я ее в рамочке на стену повешу, как раритетную вещь - ни у кого ведь, кроме меня и вас, такого не будет!


И еще - вы не ответили на мой вопрос:
Я нижайше прошу вас все же ответить на этот вопрос и тем самым восполнить пробел в моих познаниях...

2.14. У графі 3 розділу "Відомості про роботу" як заголовок
пишеться повне найменування підприємства. Під цим заголовком у графі 1 ставиться порядковий номер
запису, що вноситься, у графі 2 зазначається дата прийняття на
роботу. ...... Переведення працівника на іншу постійну роботу на тому ж
підприємстві оформлюється в такому ж порядку, як і прийняття на
роботу.

Таким образом, в соответствии с ч.8 п.2.14. ИНСТРУКЦИИ о порядке... в графе 2 будет стоять дата перевода работника

Вы упорно не желаете отвечать на мой вопрос:

М-м-мдя-я-я...:reverie:впервые слышу, чтобы работника перевели, предварительно его не приняв на работу...
Вот так - век живи, век учись...:dont know:
Интересно - что в ЛК при сей процедуре пишут...

Порядок определения такого стажа устанавливается исключительно внутренними документами предприятия - колдоговорм, положением и прочее. Сталкивался и с тем и с другим. В частности, бухгалтера и юристы термин "Безперервний" толкуют как с момента последнего принятия на работу.
Отдельно хочу указать, что данный стаж необходим только для получения надбавок и выплаты по достижению пенсионного возврата, то есть для предоставления работнику дополнительных благ, что не регулируется другими НПА

По закону положения внутренних документов и колдоговора в том случае, если они противоречат действующему законодательству и ущемляют интересы работника - недействительны!!!

То есть запись в трудовой будет иметь такой вид:

А как, кстати, вы собираетесь сформулировать саму запись о переводе слесаря Иванова, работающего по совместительству, на должность слесаря, работающего на основном месте работы?!

Я столкнулся с аналогичной проблемой. Перевод совместителя или же увольнение-прием. Решил её по второму варианту. Но остались сомнения....
Захотелось обсудить. Сталкиваюсь с мнением - только так, а не иначе.
С мнением не согласен. Особенно с его категоричностью.
Отстаиваю свою правоту, заодно пытаюсь более глубоко разобраться в проблеме. Вместо аргументированных ответов (поначалу) меня посылают перелопатить весь форум и намекают на необходимость поучить КЗоТ.
А КЗоТ я знаю. И ни один трудовой спор работника с предприятием в суде не проиграл в свое время.
А так как знаю людей, на категоричности советов других принявших неправильные решения, хотел бы их от этой самой категоричности избавить

Вам легко это удастся, если вы просто расскажете нам, как правильно это сделать.
Мы свое мнение высказали, теперь ваш ход!

Я все больше процветаю...:boast:
Как могут толковать, особенно, юристы, то, чего НЕ толкует действующее законодательство, причем, довольно-таки, давно?:reverie:
Т.е. такие понятия, как беспрерывный и прерванный стаж работы уже давно не используется в законодательстве.:dont know::reverie:
От эттт юристы!:thumbs up:
НПА нет, а толкование есть!
ЗдОрово!:good:

Ущемлять можно только права, установленные законом. А поскольку дополнительные блага мы установили сами, сверх закона, то и порядок их предоставления нами же и установлен. Как, кстати, нами же и может быть изменён. (Например, в положение вносим изменение о порядке определения стажа - суммарно, за все года работы на предприятии - и получаем другой результат). Только из-за одного работника менять колдоговор никто не будет....

Касаемо записи в трудовой - да, правильно, так и будет
34. ! 11.01.13 ! Переведен на должность слесаря ! приказ №4 от 11.01.13 !
Без оговорки "по совместительству".

Это уже завтра.
До свидания, спасибо за дискуссию!

Ув.SIA1970!
Прежде, чем зарегистрироваться на форуме, Вы дали согласие на соблюдение Правил форума.
Верно?
Так почему же Вы возмущаетесь?

1. Либо Вы ЕЩЕ раз прочтете Правила форума, в частности:
2. Если Вы в дальнейшем будете так реагировать и чихать на Правила форума, да еще и возмущаться тем, что другие участники соблюдают эти самые Правила, о чем Вы пишете:
то нам с Вами не по пути...

Толково!
"Слесарь переведен на должность слесаря"
Игры разума...

мдяяяя((((
такой трэд и без меня((((((((((((
:lol:

Давайте попробуем сделать в сложившейся ситуации так:
1. Есть необходимость изменить статус с "бывшего совместителя" на "новую постоянную работу". При этом в связи с корпоративными особенностями его нежелательно увольнять.
2. возможны варианты:
а)Внести изменения в действующий колдоговор. Изменения в госорганах не регистрируют. Дата изменений - на Ваш Выбор.
б) пока не придумал, но думаю что он - есть...
Коллеги, креатив приветствуется :good::good:
"Змеистее, девочки, змеистее" "Мистер Х"

Внести изменения в действующий колдоговор - уже предлагалось, такой вариант заказчика не устраивает :)
Другие варианты существуют, но все они больше похожи на маршрут из Киева в Житомир через Запорожье, то есть из спортивного интереса и чтобы мозги размять, можно чего и скреативить, можно и через Сумы поехать, и через Одессу, только вот смысл какой?! Овчинка выделки не стоит...

Давайте мозги разомнём, что ли??;)

В этом вы ошибаетесь, и именно поэтому все остальные ваши доводы тоже ошибочны.

Трудовой договор заключается один раз, и оформляется приказом о приеме на работу (ст. 24 КЗоТ). Прекращение трудового договора = увольнение с работы. Сколько бы раз человека не переводили на другую работу, на протяжении всего времени работы действует 1 трудовой договор.
Единственный случай, когда перевод является основанием для прекращения ТД - это перевод на другое предприятие, п.5 ст.36 КЗоТ.

:yes:
Да и то - как пишем в ТК?
Совершенно верно:
Перевести можно только в рамках одного предприятия и одного ТД.
Хотелось бы, чтобы это понимал ув.SIA1970.

Не согласен.

Стаття 21. Трудовий договір
Трудовий договір є угода між працівником і власником підприємства, установи, організації або уповноваженим ним органом чи фізичною особою, за якою працівник зобов'язується виконувати роботу, визначену цією угодою, з підляганням внутрішньому трудовому розпорядкові, а власник підприємства, установи, організації або уповноважений ним орган чи фізична особа зобов'язується виплачувати працівникові заробітну плату і забезпечувати умови праці, необхідні для виконання роботи, передбачені законодавством про працю, колективним договором і угодою сторін.

Трудовой договор сам по себе сложная юридическая конструкция, состоящий из ряда документов, как то заявление на прием/перевод, приказа о приеме/переводе, штатного расписания, должностных обязанностей, закрепленных в положении или инструкции.
Таким образом, не смотря на работу на одном и том же предприятии работник может последовательно заключить ряд отдельных трудовых договоров, переходя из должности в должность или со специальности в специальность. При этом, каждый новый трудовой договор заключается заново оформлением новых документов - заявления, приказа, инструкции и т.д. Основным отличием по сути будет как изменение самой работы, так и изменение условий труда.
Косвенно данная позиция подтверждается изменением оплаты труда - каждая новая работа в новых условиях - как правила другая З/П. И работодатель вправе требовать выполнения именно той работы, которую на данный момент работник обязался выполнять, точно так же поощрять или наказывать именно за неё.
По аналогии, я каждый день а одном и том же магазине покупаю почти
одни и те же продукты, то есть заключаю договора купли-продажи, но это не будет договором поставки.

:thumbs up: Чем подкреплены Ваши фантазии?

:shot:
1. ТД - сам по себе документ с соответствующими приложениями.
2. Работник-то может заключить ряд ТД, однако же хотелось бы напомнить, что каждый новый ТД с новым опять же пакетом документов (как то копия паспорта и проч, и проч). А почему не подшить все в одно ЛД??? или я чего-то не так поняла, или у вас на предприятии документооборот ведется с максимально возможным увеличением бумажных носителей?
3. О существенных изменениях условий труда работника уведомляют за 2 месяца в рамках одного трудового договора. Зачем городить такой огород?
4. :reverie:Хорошо, напишите приказ о принятии "Иванова" на постоянное место работы С СОХРАНЕНИЕМ НЕПРЕРЫВНОГО СТАЖА на предприятии, начиная с (дата принятия по совместительству). И считайте себе на здоровье потом с даты, которая Вам надо.

Можем ли мы доплачивать за совмещение должностей в такой ситуации? Человек работает бухгалтером, уволилась экомомист. Мы хотим приказом (с согласия этого же бухгалтера), помесячно вменять обязанности экономиста с доплатой, до тех пор, пока не найдем сотрудника на эту должность.

Ну да. Совмещение с формулировкой "до появи нового працівника"???:reverie:
А не проще подприсать с ней СТД, в котором будет указано, что она временно будет исполнять обязанности до момента принятия на данную должность сотрудника?

Отвечу по очереди:
1. Докумета с названием трудовой договор не существует (за исключением контрактов, но это частный случай). Или убедите меня в обратном, желательно примером.
Заключение каждого нового ТД резюмируется записью в ТК, в том числе и "переведен".
2. Личное дело ведётся на сотрудника компании, в нем хранятся все материалы, связанные с заключением им всех трудовых договоров на данном предприятии/организации. Но это не значит, что договор один.
Иначе, если договор один, нынешнего начальника отдела, который раньше работал электриком, по п.2 ст. 40 КЗоТа можна было бы уволить за систематическое невыполнение обязанностей электрика.
3.О существенных условиях - согласен, но есть и другая ситуация. У
меня слесаря подменные с огромной радостью и соответствующим оформлением как заявы/приказа так и новой записьи в ТК переводятся в том же подразделении при наличии вакансий слесарями сменными, меняя по сути только режим работы, при этом, де-юре, заключив с предприятием новый, отличный от предыдущего, трудовой договор.
4. Сохранение непрерывного стажа нам досталось в наследство от СССР - это имело существенное значение для назначения пенсии.Сейчас указанный стаж интересен только для внутренних НПА организации, и не более. Регламентируется его исчисление теми же НПА. Кроме того, непрерывный стаж РАБОТЫ НА ПРЕДПРИЯТИИ не исключает наличия нескольких ТД на этом же предприятии.

Можете, мы так часто делаем. Причем и на время больничного или отпуска. Размер доплаты в таком случае должен быль оговорен коллективным договором. у нас до 50% от оклада замещаемого работника.
А СТД может другой размер иметь - как определитесь в рамках Вашей финансовой политики.
И так и так правильно.

Это ваши фантазии, и пока вы с ними не расстанетесь, боюсь, сложно будет что-либо вообще обсуждать.

Ст. 24 КЗоТ:
Укладення трудового договору оформляється наказом чи розпорядженням власника або уповноваженого ним органу про зарахування працівника на роботу.


т.е. :
заключить трудовой договор = принять на работу.


:swoon:
Дальше даже читать не стала. Вы точно кадровиком работали?

Я только в последний раз попрошу внимательно прочитать ст. 24 КЗоТ.

если на время б/л или отпуска - это уже не совмещение!

Ошибаетесь. См. ст.24 КЗоТа Украины.
Не согласна. Читаем инструкцию 58.Профессия одна. Код один. Обязанности тоже. Меняется график работы и все. Вы тут перемудрили.
А как же быть с этим:

Да??? Тогда откуда в КЗоТУ целая глава, начинающаяся со слов
вот в выделенном и подчеркнутом Вам ответ на вопрос, как слесарь может перейти на должность завхоза и при этом вменяются ему новые обязанности БЕЗ заключения нового ТД.
Поймите же наконец, что трудовые отношения работника начинаются с предприятием с момента его поступления на работу и приступления к исполнению обязанностей, независимо от того, как затем меняются условия - это может быть в рамках одного ТД!!! Зачем огород городить?
:cry::read:КЗоТ Украины Вам действительно нужно прочесть от корки до корки. Желательно с комментариями.

:yes:
Читаю я все читаю....:read:
И понимаю, что опять не пойму цели вопросов и рассуждений ув.SIA1970:

Имеем вопрос:
Пытаемся ответить - как правильно трактовать и применять действующее законодательство...
НО!
Ув. вопрошающему это совершенно не надо, оказывается, он стоит на своем....

Поэтому, возникает совершенно справедливый вопрос:
И мое предположение:
Т.к. идут дальше ответы и рассуждения вопрошающего, идущие вразрез с трудовым законодательством, то у меня уже нет сомнений в том, что мое предположение верно:
И "нЕчто другого" я уже не вижу.:dont know:
Таки нам доказывают, что мы все здесь - придурки и работаем неправильно!

У меня возникает следующий вопрос: а стОит ли?
Надрываться и объяснять очевидные вещи для кадровика, если таковым является ув. SIA1970.
Если SIA1970 не кадровик, то просто, быть может, для начала поглубже вникнуть в НПА, изучить - как правильно работать по этим НПА, а потом уж утверждать?
:dont know::reverie:
Аналогично было такое же желание, но надеялась, что просветление будет, но и его я не увидела...
Поэтому лично я считаю данную дискуссию беспредметной: не вижу ни смысла, ни самого предмета спора.
Мы считаем, что работать надо согласно действующему трудовому законодательству, а ув. SIA1970 считает, что надо работать так, как ему удобней.:dont know:
Так о чем мы спорим?:lol:
Хочу напомнить, если кто не читал: каждый работает так, как ему кажется правильным. Вот пусть и пишет все, что угодно! И работает так, как ему кажется правильным.
Только потом, когда придет проверка - пусть им доказывает, что это все правильно (хотелось бы это все понаблюдать:thumbs up:).
Не люблю действий и работы, не показывающего никакого КПД, как в данном случае.

СТД-срочный труд. договор? подробней рекомендации можно?

Тобто, не виключає наявності двох трудових договорів: про роботу за сумісництвом і про роботу за основним місцем роботи? ;)

Да, де-юре это два разных трудовых договора. Со всеми вытекающими последствиями, например суммарная продолжительность отпусков по каждому из них может быть разная

эммм?
Мы имеем в виду работу на одном предприятии?

Мотя и Чертовка, какие вы нервные, спокойнее быть надо, Вы же с людьми работаете!
Что у нас за форум? Завуалированные, и не только, оскорбления, отсутствие конструктивизма, придирки к словам, море эмоций, причем негативных.

Касаемо понятия "трудовой договор" - есть такая наука - "Теория государства и права", которая помимо прочего изучает ФОРМЫ договоров. Они бывают устными и письменными. Письменные имеют простую и сложную форму, в частности есть такая - заключение договора путём обмена письмами. Так вот, ТД близок к этой самой ФОРМЕ. Или Вы считаете ПРИКАЗ о приеме на работу - ДОГОВОРОМ?

Тогда как вы объясните то, что в ст.24 КЗоТ значится:
Следовательно, при каждом переводе вам работник предоставляет паспорт и трудовую книжку? Но ведь трудовая книжка на руки выдается лишь по увольнении, следовательно, трудовой договор длится от того момента, как гражданин передал вам свою трудовую книжку, и до того момента, когда вы ее вернули ему с записью об увольнении...

Извините, но оскорблений я лично в нашем спору не усматриваю, эмоции - да, но какай же спор обходится без эмоций?
Считаем!
И закон тоже считает приказ о приеме на работу договором:

Никаких нервных эмоций я не увидела.
Ни со своей стороны, ни со стороны ув. Чертовки.
Это раз.
Два. Вы проводили тест на стрессоустойчивость со мной и Чертовкой?
На каком основании Вы делаете вывод о нашей нервозности?
Кто Вам дал такое право?

Если Вы не заметили, то Вы находитесь на форуме портала
HR- Лиги, сообщества кадровиков и специалистов по управлению персоналом.
Цитату можно?

Знаете, для кадровиков настольная книга - КЗоТУ, в котором есть понятие трудового договора.
Так что - касаемо понятия "трудовой договор" мы можем почитать не в собирательной науке, а в НПА:
Об этом мы тоже читаем в том же КЗоТУ:
:smml2:Мамма...
В первый раз слышу, что ТД можно заключить путем обмена письмами...:redface:
Век живи - век учись...

При переводе внутри предприятия трудовая книжка уже находиться в службе, куда ее надо представлять. Работник по сути ее уже предоставил, вместе с копией паспорта. Так что противоречия здесь нет.
ТД - это договорённости о выполнении конкретной работы между работодателем и работником. Изменились договоренности - выполняем другую работу - оформляем перевод - новый ТД.

А беспрерывный стаж в п.2.19 Інструкції про порядок ведення трудових книжок працівників от 1993 - это то же пережиток СССР - Закон Про загальнообов'язкове державне соціальне страхування у зв'язку з тимчасовою втратою працездатності та витратами, зумовленими похованням от 2001 г. и его подзаконные акты не содержит уже понятия "безперервний" стаж считается суммарно за всё время оплаты взносов не зависимо от перерывов.

Очень прошу, просто умоляю, ищу последние 10 лет, пришлите мне, пожалуйста, а то и другим будет интересно, образец трудового договора "укладеного, в письмовій формі", с определёнными существенными условиями такого договора, с равным волеизъявлением сторон и прочими требованиями к письменной ФОРМЕ договора.
Реально скажу большое спасибо.

Мы тут с товарищами по форуму как раз и пытаемся прийти к истине, что же есть такое - трудовой договор.
Мое мнение, да, на одном предприятии у работника может быть 2 трудовых договора - по основному мету работы и совместителя. Ибо это два разных соглашения между работодателем и работником по поводу выполнения двух разных работ.

ВО, вроде оно )))) - http://hrliga.com/index.php?module=p...p=view&id=1282

http://hrliga.com/index.php?module=p...p=view&id=1394

Понятие же договора по сути определяется НЕ теорией государства и права, а конкретными НПА, в частности КЗоТ Украины и ГКУ. В теоретических изысканиях автор может изучать данную тематику, выдвигать гепотезы и предположения, версии. Тем не менее, кадровик руководствуется в своей работе прежде всего Конституцией Украины и КЗоТ, но никак не формулировками теоретиков права и общей теории.

SIA1970, простите за эмоциональность, однако прежде чем выдвигать с такой уверенностью свое видение ситуации, поищите по сайту (не только по форуму. Здесь очень много полезной информации, частично я ее Вам вот нашла. Там в частности об отличии гражданско-правового договора и трудового...

Как доработаю, из принципа дома найду Вам все доказательства, подтверждающие как существование ТД, так и все остальное.

Существенные условия труда обычно прописываются в ДИ - а это уже сопутствующий ТД документ. Сам договор считается заключенным, даже если заключен в устной форме! И действителен он с того момента, как работник приступил к непосредственному выполнению обязанностей. В этом случае ТД считается заключенным на общих положениях (т.е. положениях трудового законодательства).

Согласно ст.43 КЗоТ трудовой договор, заключенный на неопределенный срок с лицом, работающим по совместительству, прекращается в случае приема на работу лица, для которого эта работа будет являться основной:
Следовательно, прием Иванова на должность слесаря на основную работу автоматически предполагает увольнение слесаря Иванова, который работал на этой должности по совместительству.
И если Иванов будет принят на основное место работы на должность, скажем, токаря, то в этом случае он сможет продолжать работать на этом же предприятии слесарем по совместительству.

В общем, изучив НПА, я пришел к следующим выводам:
1. Вопрос перевода совместителя на основное место работы на ту же должность и на то же предприятие законодательством никак не урегулирован, следовательно, раз это не запрещено, то это разрешено.

2. Ввиду того, что процесс перевода совместителя на основное место работы никак не законодательно не урегулирован, то это повлечет за собой создание множества проблемных ситуаций.

3. Хотя никто и никогда не запретит ехать из Киева в Житомир через Одессу или через Владивосток, поеду я туда все же кратчайшим путем, так как этот вариант наиболее приемлем, логичен и удобен.

Также хочу напомнить одну старую байку: к министру обороны маршалу Жукову обратился некий полковник Иванов, который обратил внимание министра на то, что зимой старшие офицеры, то бишь полковники и генералы, носят не шапки из овчины, как все остальные, а папахи из каракуля, благодаря чему это дает возможность им выделяться среди других военнослужащих. А вот летом все носят одинаковые фуражки, что, его с точки зрения, недопустимо, так как уравнивает всех офицеров и не позволяет старшим офицерам выделиться.
Ответ министра был нестандартным и оригинальным: «в виде исключения разрешить полковнику Иванову ношение каракулевой папахи и летом»

Учитывая все вышеизложенное, от имени всех участников форума предлагаю:

1 Участникам форума не чинить препятствий уважаемому SIA1970, не пожелавшему присоединиться к мнению большинства, не мешать ему мыслить и действовать оригинально и разрешить ему носить папаху летом.

2. Фразу SIA1970 о том, что есть такая форма трудового договора, как «заключение договора путём обмена письмами» отнести к перлам и занести в в раздел «Перлы и удачные высказывания наших форумчан ».

3. Учитывая тот факт, что уважаемый SIA1970 очень просит и просто умоляет прислать ему образец трудового договора в письменной форме - "...Очень прошу, просто умоляю, ищу последние 10 лет, пришлите мне, пожалуйста, а то и другим м, образец трудового договора "укладеного, в письмовій формі", с определёнными существенными условиями такого договора, с равным волеизъявлением сторон и прочими требованиями к письменной ФОРМЕ договора" - порекомендовать ему взять папку с кадровыми приказами, отыскать приказ о его приеме на работу, прочесть его и удовлетворить тем самым свой интерес. Другим, которым тоже "будет интересно", рекомендовать проделать то же самое, но со своими приказами о приеме.

4. Реальное "большое спасибо" SIA1970, обещанное форумчанам в виде вознаграждения за демонстрацию образца трудового договора, "укладеного в письмовій формі", перечислить фонд мира, восстановив тем самым мир и спокойствие на форуме.

5. Всем форумчанам напомнить, что фраза "НУ И ЧЕ?!!" - это фраза, о которую разбиваются любые аргументы, а потому прения по поводу перевода совместителя на основное место работы предлагается прекратить.

Так мы ж эт самое.... С людьми работаем, которым не до оспаривания очевидных истин, простите. :) Каждый занимается своим делом, а те кто долго и плодотворно - то занимаются им уже на автомате - в определенный момент всплывает из недр памяти "это мона, это нуна, а это низзя!" :D И что ТД существует - это факт неоспоримый. Ой, ну да впрочем, каждый имеет право на свою интерпретацию законодательства. Однако незнание законов не освобождает от ответственности ;) этому учит теория ГиП в первую очередь. :)