ПВТР у ФЛП

[Terra]

Добрый день. Очень нужна помощь, так как с ФЛП никогда не работала. Друг открывает производство по порезке и обработке стекла и зеркал. Наемных рабочих в проекте 5 человек: начальник цеха, мастер цеха, подсобный рабочий, менеджер и дизайнер. Но сначала для запуска собирается брать только 3-х человек. Функцию менеджера и дизайнера выполнять сам. По всем кадровым документам все понятно, кроме ПВТР. Кто их должен утверждать? Из троих наемных рабочих создавать "раду трудового колективу", собирать собрание из них, делать протокол? Меня смущает именно число наемных работников.

[ragenta]

Присоединяюсь к вопросу. А ОБЯЗАН ли ФОП создавать ПВТР? И может ли он создать их ЗАКОННО?

Цитирую, например, экспертную статью http://hrliga.com/index.php?module=p...p=view&id=1474 :
"ФЛП, зарегистрированное в установленном законом порядке, должно:
разрабатывать правила внутреннего трудового распорядка"

Ну, ОК. Пробуем разработать ПВТР законно. Опираемся на КЗоТ:

"Стаття 142...Трудовий розпорядок на підприємствах, в установах, організаціях визначається правилами внутрішнього трудового розпорядку, які затверджуються трудовими колективами за поданням власника або уповноваженого ним органу і виборним органом первинної профспілкової організації (профспілковим представником) на основі типових правил"

У ФОПа нет власника или уповноваженого ним органу. И ФОП не является підприємством, установою, організацією. Соответственно, порядок утверждения вообще не существует! И документ, не основанный на НПА, таковым не является. Так себе...памятная записка...не более. Наказать работника исключительно за нарушение такой памятной записки не представляется возможным.

Эту мысль подтверждает и Стаття 29:
"До початку роботи за укладеним трудовим договором власник або уповноважений ним орган зобов'язаний:
2) ознайомити працівника з правилами внутрішнього трудового розпорядку та колективним договором"

Товарищи эксперты, откликнитесь, пожалуйста! Вопрос животрепещущ, как минимум, для двух соратников!

[Мотя]

Конечно, у ФЛП нет собственника в силу того, что он сам собственник. Он сам разрабатывает ПВТР, сам их и утверждает. Он их разработать обязан, причем на законных основаниях.
Сами же приводите статьи из КЗоТУ. Не буду повторять то, что Вы привели.

[ragenta]

Мотя, спасибо, что именно Вы откликнулись первой. Мне нравится, что Вы глубоко и четко знаете материал, аргументируете ссылками на НПА.
Натолкнулся на такое письмо (убрал не-относящиеся к теме пункті):

МІНІСТЕРСТВО СОЦІАЛЬНОЇ ПОЛІТИКИ УКРАЇНИ
ЛИСТ
від 04.06.2013 р. N 212/13/133-13
…
У трудовому договорі між працівником і фізичною особою зазначається строк виконання роботи, характер роботи, розмір заробітної плати, час початку та закінчення робочого дня, вихідні дні, тривалість щорічної відпустки та час її надання, тощо.

При вирішенні питань, не передбачених укладеним між сторонами трудовим договором, сторони керуються загальними нормами законодавства про працю України (пункт 7 вищезазначеної Форми трудового договору).

Відповідно до статті 3 КЗпП України законодавство про працю регулює трудові відносини працівників усіх підприємств, установ, організацій незалежно від форм власності, виду діяльності і галузевої належності, а також осіб, які працюють за трудовим договором з фізичними особами.

Що стосується обов'язку роботодавця проінструктувати працівника і визначити йому робоче місце, що передбачено ст. 29 КЗпП України, то ці питання визначаються у письмовому трудовому договорі (як це передбачено вищезазначеною Формою трудового договору), за виключенням положення щодо ознайомлення працівника з правилами внутрішнього трудового розпорядку та колективним договором. Тобто ця інформація доводиться роботодавцем - фізичною особою до відома працівника при укладанні трудового договору у письмовій форми.

Чинним законодавством не передбачено обов'язок роботодавця - фізичної особи розробляти правила внутрішнього трудового договору та укладати колективний договір (п. 2 ст. 29 КЗпП та ст. 142 КЗпП).
…

================================================
Стилистика цитируемого письма просто ужасная.
Что за термин "фізична особа"? Гражданин? или предприниматель? Из контекста следует, что вроде как предприниматель.
Что за термин правила внутрішнього трудового договору? Вероятно, все таки - "розпорядку".
Но целом вывод профильного министерства ясен и категоричен: не передбачено

[Мотя]

Сообщение от ragenta

Мотя, спасибо, что именно Вы откликнулись первой. Мне нравится, что Вы глубоко и четко знаете материал, аргументируете ссылками на НПА.

Дорогой ragenta! Это шутка?

Но, по существу вопросов.
М-м-м-м..наверняка, Вы уже знаете, что я напишу дальше. Не первый же раз меня читаете.

Сообщение от ragenta

Натолкнулся на такое письмо

Письма - не есть НПА! Письма - это изложение мнений таких же, как мы с Вами!

Сообщение от ragenta

Стилистика цитируемого письма просто ужасная.

Что за термин правила внутрішнього трудового договору?

Только одна эта фраза говорит о том, что это письмо надо выбросить на помойку и не забивать себе голову!

Сообщение от ragenta

Но целом вывод профильного министерства ясен и категоричен: не передбачено

ХХДЕ? Где написано в НПА, что не предусмотрено? В этом письме? Так завтра я напишу в письме, что я вдова Нельсона Манделы! Вас устроит? А где аргументы?

Отлично! Не предусмотрено!
Значит, бедолага СПД (ФОП, ФЛП, как Вам угодно) - никогда в жизни не сможет уволить работника по собственной инициативе за нарушение ПВТР! Прекрасно! Т.е., ст 40 - тоже пролетает для ФОП!

Значит, моментально нарушается ст.29. Еще более прекрасно! Просто белиссимо! Это тоже не для ФОП!

Интересное дело: а что? Нормы КЗоТУ надо применять через раз? Или где почитать, что некоторые статьи КЗоТ не касаются ФОП?
Вам самим-то не смешно?
А начнем отсюда:

Стаття 3. Регулювання трудових відносин

Законодавство про працю регулює трудові відносини працівників усіх підприємств, установ, організацій незалежно від форм власності, виду діяльності і галузевої належності, а також осіб, які працюють за трудовим договором з фізичними особами.

Давайте рассмотрим два абзаца, что приведены ниже -м.м.м.через лупу, что ли:

Що стосується обов'язку роботодавця проінструктувати працівника і визначити йому робоче місце, що передбачено ст. 29 КЗпП України, то ці питання визначаються у письмовому трудовому договорі (як це передбачено вищезазначеною Формою трудового договору), за виключенням положення щодо ознайомлення працівника з правилами внутрішнього трудового розпорядку та колективним договором. Тобто ця інформація доводиться роботодавцем - фізичною особою до відома працівника при укладанні трудового договору у письмовій форми.
Чинним законодавством не передбачено обов'язок роботодавця - фізичної особи розробляти правила внутрішнього трудового договору та укладати колективний договір (п. 2 ст. 29 КЗпП та ст. 142 КЗпП).

Они сами себе противоречат!
за виключенням положення щодо ознайомлення працівника з правилами внутрішнього трудового розпорядку та колективним договором. Тобто ця інформація доводиться роботодавцем - фізичною особою до відома працівника при укладанні трудового договору у письмовій форми.
Т.е., что это за письменная форма информации о ПВТР, с которой надо ознакомить? Это не ПВТР? А что? Значит, она должна существовать, коль надо с ней ознакомить? Сами же пишут.
И тут же пишут:
Чинним законодавством не передбачено обов'язок роботодавця - фізичної особи розробляти правила внутрішнього трудового договору..
А с чем, в таком случае - ознакамливать?

[ragenta]

Ну, ОК. Считаем, что ПВТР работникам ФОПовца нужны. В конце концов, помня о штрафах и понимая квалификацию/мотивацию штрафующих, лучше перебдеть и создать этот полезный документ.

Не ясен стартовый период. Как утвердить ПВТР? По закону, собственник подает коллективу на рассмотрение; коллектив какое-то неопределенное время рассматривает, рассматривает, и - утверждает.

Мой случай.
ФОП нанимает первого и единственного работника.
1) Один человек - это кучка? трудовой коллектив?
2) Как нанять самого первого, не ознакомив с утвержденными ПВТР?
3) Как долго единственный представитель коллектива из единственного работника может рассматривать проект ПВТР?

Кстати, консультировал недавно одно крупное держ(!)предприятие.
ПВТР нет и никогда не было. Спрашиваю юристов: "где?" Юристы: "да вот..коллектив никак не согласует"

[Мотя]

Сообщение от ragenta

Как утвердить ПВТР?

Сообщение от Мотя

Он сам разрабатывает ПВТР, сам их и утверждает.

Сообщение от ragenta

По закону, собственник подает коллективу на рассмотрение; коллектив какое-то неопределенное время рассматривает, рассматривает, и - утверждает.

Если нет коллектива, то кто будет рассматривать? Кроме собственника?

Сообщение от ragenta

Мой случай.
ФОП нанимает первого и единственного работника.
1) Один человек - это кучка? трудовой коллектив?
2) Как нанять самого первого, не ознакомив с утвержденными ПВТР?

Почему не ознакомив? Уже есть ПВТР, утвержденные самим собственником.
Один человек, ну, да, это нельзя назвать коллективом, как бы нам ни хотелось.
Если нет коллектива, то кто будет рассматривать? Сам собственник.

Сообщение от ragenta

Кстати, консультировал недавно одно крупное держ(!)предприятие.
ПВТР нет и никогда не было. Спрашиваю юристов: "где?" Юристы: "да вот..коллектив никак не согласует"

Я не удивляюсь.

[ragenta]

Нууу...дааа...наверное...
уж если в ООО может быть единственный участник,
который сам с собой проводит учредительное собрание,
сам на нем председательствует и секретарствует,
сам назначает себя директором и пишет приказ о своем выходе на работу на основании решения собрания участников, -

то почему бы ФОПу не написать для коллектива-из-себя-самого ПВТР?
Во всяком случае запрета на это уж точно ни в каком КЗоТе не найти.

Длясмеха порядка можно даже оформить протокол собрания коллектива-из-себя-самого.

[Мотя]

Сообщение от ragenta

почему бы ФОПу не написать для коллектива-из-себя-самого ПВТР?
Во всяком случае запрета на это уж точно ни в каком КЗоТе не найти.

Вот и я об этом же.
Только, ФОП для себя не пишет ПВТР. Ему не надо в силу того, что сам ФОП не состоит сам с собой в трудовых отношениях. Это он утвердит ПВТР для будущих работников, которых будет принимать к себе на работу.

Сообщение от ragenta

Длясмеха порядка можно даже оформить протокол собрания коллектива-из-себя-самого.

Думаю, что протокол собрания - это протокол собрания из нескольких человек, которые собираются. А как может собраться один человек? Сам с собой собрался, что ли? Собрание коллектива....коллектив - это то, что более одного человека...
Думаю, не стоит оформлять протокол "собрания" "коллектива" из одного человека. Это, просто, бессмыслица.

[ragenta]

В общем, пока нет хотя бы второго нанятого работника, то и трудового коллектива нет. А с ПВТР нужно и Адама ознакомить, и Еву. Я ФОПу посоветовал такой приказ сделать:

Фізична особа підприємець Д.М.О.

НАКАЗ N 1 від 30.05.2017

Про тимчасове затвердження
Правил внутришнього трудового розпорядку

Керуючись нормативно-правовими актами:
- Стаття 3 КзпПУ…Законодавство про працю регулює трудові відносини працівників усіх підприємств, установ, організацій незалежно від форм власності, виду діяльності і галузевої належності, а також осіб, які працюють за трудовим договором з фізичними особами;
- Стаття 21 КзпПУ… Трудовий договір є угода між працівником і власником підприємства, установи, організації або уповноваженим ним органом чи фізичною особою, за якою працівник зобов'язується виконувати роботу, визначену цією угодою, з підляганням внутрішньому трудовому розпорядкові;
- Стаття 29 КзпПУ…до початку роботи за укладеним трудовим договором власник або уповноважений ним орган зобов'язаний…ознайомити працівника з правилами внутрішнього трудового розпорядку…;
- Стаття 252-1 КзпПУ … Трудовий колектив підприємства утворюють усі громадяни, які своєю працею беруть участь у його діяльності на основі трудового договору…;
- Стаття 142 КзпПУ … Трудовий розпорядок на підприємствах, в установах, організаціях визначається правилами внутрішнього трудового розпорядку, які затверджуються трудовими колективами за поданням власника або уповноваженого ним органу…
- Стаття 265 КзпПУ … Юридичні та фізичні особи підприємці, які використовують найману працю, несуть відповідальність у вигляді штрафу в разі: фактичного допуску працівника до роботи без оформлення трудового договору… , порушення інших вимог трудового законодавства…;
- Лист Міністерства Соціальної Політики України від 04.06.2013 р. N 212/13/133-13… Чинним законодавством не передбачено обов'язок роботодавця - фізичної особи розробляти правила внутрішнього трудового розпорядку та укладати колективний договір (п. 2 ст. 29 КЗпП та ст. 142 КЗпП)
Н А К А З У Ю

1. Затвердити Правила внутришнього трудового розпорядку тимчасово до формування трудового колективу.
2. Після найму другого працівника подати Правила внутришнього трудового розпорядку на затвердження трудовому колективу.
3. Контроль за виконанням наказу залишаю за собою.



Фізична особа підприємець М.О.Д.