СООБЩЕСТВО КАДРОВИКОВ И СПЕЦИАЛИСТОВ ПО УПРАВЛЕНИЮ ПЕРСОНАЛОМ

На портал Новости Библиотека статей Нормативная база Глоссарий ПРАВИЛА  ФОРУМА

События Производственный календарь Образцы документов Книжная полка Кадровые издания

Вернуться   Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига > Трудовое законодательство и кадровое делопроизводство > Охрана труда

Охрана труда Разработка системы охраны труда на предприятии. Обязанности работодателя. Обязанности работников. Медицинские осмотры. Несчастные случаи. Профессиональные заболевания. Инструктажи. Инструкции по ОТ

Ответ
 
Опции темы
Старый 02.09.2013, 12:38   #1
Некадровик
Участник HR-Лиги
 
Регистрация: 01.07.2011
Сообщений: 32
Вы сказали Спасибо: 6
Поблагодарили 15 раз(а) в 5 сообщениях
По умолчанию Визнання (невизнання) травми пов’язаною з виробництвом

Добрый день! Превратности судьбы снова после перерыва вернули меня в охрану труда и буквально со старта начали испытывать меня на прочность. Открываю новую тему для того, что бы в конструктивном диалоге "родить истину", ну и возможно, кому-то мой опыт (вдруг) окажется полезен, т.к. на практике (мне кажется) встречается не так часто. Я изменяю некоторые даты без потери общей картины. Итак,
Опытный водитель предприятия на служебном легковом автомобиле, отработав ночь, возвращался в гараж (время еще рабочее). На ровном, хорошо освещенном участке (все эти характеристики из протокола ГАИ) на небольшой скорости совершил наезд на электроопору. В машине был сам, свидетелей нет. Естественно, был не пристегнут, поэтому головой ударился. Сознание не терял. В объяснительной указал, что "почувствовал себя плохо, дальнейших событий не помнит, очнулся от удара". Находившийся поблизости работник, услышав удар и работу двигателя на повышенных оборотах, подбежал к месту аварии, заглушил двигатель и помог водителю выбраться из машины. Ну, сразу уведомили руководство, вызвали скорую, ГАИ, провели освидетельствование на алкоголь (отрицательно). Скорая диагностировала ушибы, сделала укол. Особых жалоб потерпевший и не выдвигал, был отправлен домой. Но вечером того же дня обратился в больницу, где был госпитализирован с указанием причины - производственная травма. Не буду описывать известный порядок расследования - назначили комиссию, понаписали запросов и в скорую, и в ГАИ, и в больницу, собрали кучу документов, провели экспертизу техсостояния автомобиля (был исправен). Все медицинские справки, инструктажи, предрейсовый контроль - все в порядке. Больница дала заключение, что ухудшение состояния возникло на фоне эпилепсии. (Точно диагноз не переписываю, но смысл такой). Предвижу вопрос "А как же он у вас работал?". А все медицинские документы у него в порядке. Основания не допускать его к работе нет. Комиссия пришла к выводу, что травма не связана с производством, т.к. согласно п. 15 п.п. 18) Постанови... "НВ визнається пов"язаним з виробництвом" в разі раптового погіршення стану здоров"я потерпілого...під час виконання трудових обов"язків внаслідок впливу небезпечних або шкідливих виробничих факторів...що підтверджено медичним висновком...". В нашем случае "шкідливих і небезпечних факторів" комиссия "не вбачає". Автомобиль был исправен, покрытие дороги/освещенность нормальное. Ни встречек, ни перебегающих дорогу котов не было. Вот получается, ни с того ни с сего опытный водитель без свидетелей бахнул машину в столб. Согласно протокола ГАИ "не правильно выбрал скоростной режим, допустил неконтролируемое движение транспортного средства и совершил наезд на электроопору". Собрали заседание, на котором присутствовал потерпевший со своим юристом, их ознакомили со всеми документами, комиссия составила акт Н-5 - непроизводственная. Вроде бы согласны, все подписали. Но история на этом не заканчивается, будет интерес - продолжу. Потерпевший теперь хочет признания травмы связанной с производством. А пока прошу Вашего мнения относительно решения комиссии по расследованию. На дополнительные вопросы - отвечу. Буду признательна, если кто-то поделится опытом по подобной ситуации.
Некадровик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2013, 13:27   #2
Anre
Эксперт HR-Лиги
 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 529
Вы сказали Спасибо: 273
Поблагодарили 363 раз(а) в 247 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Некадровик Посмотреть сообщение
..... Больница дала заключение, что ухудшение состояния возникло на фоне эпилепсии. (Точно диагноз не переписываю, но смысл такой). Предвижу вопрос "А как же он у вас работал?". ......Согласно протокола ГАИ "не правильно выбрал скоростной режим, допустил неконтролируемое движение транспортного средства и совершил наезд на электроопору". ......
каждого из этих фактов в отдельности достаточно для признания травмы производственной, а в сумме - тем более. Инспектору госнадзора "раздуть" дело и написать акт Н-9 уже хватит, а если еще будет жалоба потерпевшего, тогда тем более.
чтобы обойтись "малой кровью" для предприятия, я бы сразу выбрал второй факт(о первом промолчу - сами понимаете) - "ну нарушил потерпевший(правила или инструкцию), ну и что - он и так уже пострадал, за что ж его еще раз наказывать". И деньги все равно оплачивает фонд НС(который обычно "не сопротивляется").
А вашу "непроизводственную" еще будет оспаривать фонд временной нетрудоспособности - этот "непроизводственный" больничный они не очень захотят оплачивать.

как-то вот так.
Anre вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2013, 19:59   #3
Некадровик
Участник HR-Лиги
 
Регистрация: 01.07.2011
Сообщений: 32
Вы сказали Спасибо: 6
Поблагодарили 15 раз(а) в 5 сообщениях
По умолчанию

Спасибо, что отозвались. Так да не так. Соцстрах без проблем принял наш Н-5, а Фонд наоборот - невиробнича". Комиссия (в составе к-рой был эксперт фонда) и пришла к выводу, что вредных и опасных факторов небыло. Медицинское заключение дано не в форме, что ухудшение состояния возникло в результате заболевания. Сейчас, к сожалению, документов перед собой нет. Но по-простому понять не могу, выходит, работодатель обеспечил все от него зависящее, работник все равно умудрился "пострадать" и будет - виробнича?
Некадровик вне форума   Ответить с цитированием
Старый 03.09.2013, 22:14   #4
Anre
Эксперт HR-Лиги
 
Регистрация: 17.11.2010
Сообщений: 529
Вы сказали Спасибо: 273
Поблагодарили 363 раз(а) в 247 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Некадровик Посмотреть сообщение
...Соцстрах без проблем принял наш Н-5, а Фонд наоборот.....

... выходит, работодатель обеспечил все от него зависящее, работник все равно умудрился "пострадать" и будет - виробнича?
а у нас с фондами в точности наоборот: соцстрах не хочет платить, а фонд Н/случаев и госнадзор все привязывают к производству, может и потому я так категорически вам возражаю:

да
и это произошло "у процесі виконання ним трудових обов'язків,"
нарушил требования правил, инструкций.

"7. Розслідування проводиться у разі виникнення нещасного випадку, а саме обмеженої в часі події або раптового впливу на працівника небезпечного виробничого фактора чи середовища, що
сталися у процесі виконання ним трудових обов'язків, внаслідок яких зафіксовано шкоду здоров'ю,...."

или это не выполнение трудовых обязанностей, цитирую:
"..водитель предприятия на служебном легковом автомобиле,
отработав ночь, возвращался в гараж (время еще рабочее)...
он не должен возвращаться в гараж?
движущаяся машина - не производственный фактор?

например: бывает даже, когда оступился на ступенке и упал
- причина:Психофізіологічні: 32 - особиста необережність потерпілого
так как был на работе, шел по работе и т.д.
Anre вне форума   Ответить с цитированием
Эти 2 пользователя(ей) сказали «Спасибо» Anre за это полезное сообщение:
Liverpool (04.09.2013), Мотя (04.09.2013)
Старый 04.09.2013, 09:34   #5
Liverpool
Участник HR-Лиги
 
Аватар для Liverpool
 
Регистрация: 12.06.2013
Сообщений: 48
Вы сказали Спасибо: 28
Поблагодарили 21 раз(а) в 16 сообщениях
По умолчанию

Мда... Теж згідний з Anre. Тут скоріше виробнича травма!!! Трохи не зрозуміло чим ви керувались при визначенні невиробничою травмою. Адже в п.16. Порядку № 1232 вказані 6 випадків при яких нещасні випадки НЕ визнаються пов'язаними з виробництвом (навіть якщо підпає під любу із обставин пункта 15 даного порядку. У вашому випадку ви вибрали обставину 18, але ж у п.16 немає обставин, які давали б право не визнавати всерівно, що випадок пов'язаний з виробництвом).
І вам можливо краще було б обрати іншу обставину, щоб не виникало протиріч. Наприклад обставина 5: проїзд на роботу чи з роботи на транспортному засобі, що належить підприємству
або 11: прямування потерпілого до обєкта між об'єктами обслуг. за затвердженим маршрутом або до будь-якого об'єкта за доруч. роботодавця;
Вид події 01.1 - дтп на дорогах загальног корист.
причина психофізіологічна 29 - незадовільні фізичні дані або стан здоров'я.
І все! Ви б зробили все від вас необхідне, а те, що він був допущ. з таким захв. до роботи це вже не ваші проблеми! Якщо буде додаткова перевірка, то у вас все ОК. А всі претензії до лікарів які видали йому довідку, або до самого потерпілого. Але це вже робота прокурорів. А ви діяли згідно порядку. Ваш експерт збив вас із толку!
Liverpool вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Liverpool за это полезное сообщение:
Anre (04.09.2013)
Старый 04.09.2013, 09:48   #6
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 19,907
Вы сказали Спасибо: 14,509
Поблагодарили 19,724 раз(а) в 9,722 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Liverpool Посмотреть сообщение
Але це вже робота прокурорів.
Почему?
Думаю, что это - работа судьи.
Есть две стороны, есть спор о праве.
Судья решает: кто из этих сторон - прав!
__________________
Сколько людей - столько и мнений.
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2013, 11:05   #7
Liverpool
Участник HR-Лиги
 
Аватар для Liverpool
 
Регистрация: 12.06.2013
Сообщений: 48
Вы сказали Спасибо: 28
Поблагодарили 21 раз(а) в 16 сообщениях
По умолчанию

Так, але суддя буде приймати вже остаточне рішення, а розслідувати і "приносити на блюдечці" буде прокурор
Liverpool вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2013, 11:16   #8
Мотя
Эксперт HR-Лиги. Модератор
 
Аватар для Мотя
 
Регистрация: 05.03.2009
Адрес: Украина
Сообщений: 19,907
Вы сказали Спасибо: 14,509
Поблагодарили 19,724 раз(а) в 9,722 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Стаття 20. Повноваження прокурора
При здійсненні прокурорського нагляду за додержанням і
застосуванням законів прокурор має право:
1) безперешкодно за посвідченням, що підтверджує займану
посаду, входити у приміщення органів державної влади та органів
місцевого самоврядування, військових частин, підприємств, установ
та організацій незалежно від форм власності без особливих
перепусток, де такі запроваджено;
2) витребовувати від органів державної влади, органів
місцевого самоврядування, військових частин, державних
підприємств, установ та організацій рішення, розпорядження,
інструкції, накази та інші акти і документи, одержувати інформацію
про стан законності і заходи щодо її забезпечення, мати доступ до
відповідних інформаційних баз даних державних органів;
3) вимагати від керівників та колегіальних органів проведення
перевірок, ревізій діяльності підпорядкованих і підконтрольних
підприємств, установ, організацій незалежно від форм власності, а
також виділення спеціалістів для проведення перевірок, відомчих і
позавідомчих експертиз;
4) мати доступ до документів і матеріалів, необхідних для
проведення перевірки, у тому числі за письмовою вимогою, і таких,
що містять комерційну таємницю або інформацію з обмеженим
доступом. Письмово вимагати подання в прокуратуру у визначений ним
розумний строк зазначених документів та матеріалів, видачі
необхідних довідок, у тому числі щодо операцій і рахунків
юридичних осіб та інших організацій, для вирішення питань,
пов’язаних з перевіркою. Отримання від банків інформації, яка
містить банківську таємницю, здійснюється у порядку та обсязі,
встановлених Законом України "Про банки і банківську діяльність";
5) отримувати від посадових та службових осіб і громадян усні
або письмові пояснення, в тому числі шляхом виклику відповідної
особи до органу прокуратури.
Дії, передбачені пунктами 3, 4 та 5 частини першої цієї
статті, можуть бути вчинені виключно під час проведення перевірки
в порядку, передбаченому статтею 21 цього Закону.
При виявленні порушень закону прокурор у межах своєї
компетенції має право:
1) вносити подання;
2) у встановленому законом порядку ініціювати притягнення
особи до дисциплінарної, адміністративної відповідальності,
складати протокол про адміністративне правопорушення та починати
досудове розслідування;
3) звертатися до суду в передбачених законом випадках.
http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/1789-12
Мотя вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.09.2013, 20:44   #9
Шутюр баад
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Шутюр баад
 
Регистрация: 20.07.2010
Адрес: киев
Сообщений: 2,305
Вы сказали Спасибо: 1,093
Поблагодарили 3,448 раз(а) в 1,318 сообщениях
По умолчанию

налицо некое недопонимание ситуации и НПА членами комиссии по расследованию:
Ключевые моменты для Н1:
1. действия в интересах предприятия
2. рабочее время
3. территория предприятия
Что неприменимо в вашем случае?? Тогда почему не Н1??? и почему Вы так его боитесь, если у Вас- "всё в шоколаде"? По КД надо платить доп.деньги??

Учитывая некую "эпилепсию под вопросом"" у пострадавшего, и стандартный сценарий развития этой болезни, я бы принёс извинения пострадавшему и составил Н1, возможно, с помощью Н9 профильного инспектора по жалобе потерпевшего.
Шутюр баад вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Шутюр баад за это полезное сообщение:
Anre (04.09.2013)
Старый 04.09.2013, 20:48   #10
Некадровик
Участник HR-Лиги
 
Регистрация: 01.07.2011
Сообщений: 32
Вы сказали Спасибо: 6
Поблагодарили 15 раз(а) в 5 сообщениях
По умолчанию

Очень внимательно читаю Ваши ответы. Да, потерпевший обратился в суд. Он хочет "виробничу" травму. К месту аварии была вызвана скорая и ничего кроме ушибов (легких) не установила. Чуть позднее потерпевший обратился в больницу, где ему было назначено амбулаторное лечение. Но вечером того же дня он в больницу таки лег (видимо, смена поменялась). И вот уже 5(!) месяцев носит больничные из разных леч.учреждений с указанием причины нетрудоспособности - 5-виробнича и ее последствия (он теперь лечит все-все-все). Вроде бы все по закону, НО: судя по состоянию потерпевшего, уж больно все это смахивает на симуляцию и сомнительные больничные (у меня теперь все болит!). Потерпевший пенсионного возраста, я так понимаю, он хочет единоразовую виплату, компенсацию лечения и еще выплаты по "втрате трудоспособности". Нанял юриста. На заседании комиссии был с ним. Юристу, представлявшему интересы потерпевшего, дали ознакомиться со всем пакетом документов, был составлен протокол "Встречи с потерпевшим", в котором зафиксировано, что он (потерпевший) возражает против того, что комиссией будут запрошены дополнительные данные из лечебных учреждений (типа захист персональных даних). Особливої думки, зауважень и.т.п., которые являются неотъемлемой частью акта Н-5 потерпевшая сторона (хотя это было предложено и зафиксировано протоколом) дать не захотела, подписала акт без вопросов. Казалось бы, дело закрыто. Но через месяц где-то на предприятие прилетела повестка в суд - оспариваем. Причем потерпевший ни словом не обмолвился о том, что будет судиться (ну, в принципе и не обязан). Заявление о назначении повторного расследования комиссией в другом составе не выдвигал. Вот как-то так... Суд скоро. Прошу Вас, высказывайтесь, задавайте вопросы, я все-таки склоняюсь к тому, что небыло "раптового впливу шкідливого і небезпечного" фактора (уже и ГОСТ перечитала и в аттестации рабочего места напруженість праці не перевищує норму), т.е. травма НЕ связана с проиводством.
Некадровик вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 16:43.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2018, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2018 © «МЕДИА-ПРО» 2018 © «HR-Лига»