Соционика в работе

[Skan]

Сообщение от Катерина

Да, я уже поняла. После последнего ответа, что это навсегда и меняться не может...

при всём уважении, соционика гораздо обширнее, чем вам издалека видится. я прекрасно поняла к чему вы ведете, задавая 4 раза один и тот же вопрос про изменения. тем не менее, вы разбираетесь в одном, я - в другом, вы применяете НЛП, я - соционику, вы верите в метапрограммы, я - в стабильность схем информационного обмена; вы, в конце концов, знаете про хромосомы всякое, а я - про интертипные отношения. Каждому своё (кажется, я это уже писала), но не вижу ничего удивительного в том, что вы не верите в устойчивость тима: ведь вы не изучали этот вопрос детально и не заинтересованы в нем. Я, кстати, к НЛП отношусь весьма скептически...но оспаривать ни за что не возьмусь, пока не попытаюсь применять и не столкнусь с противоречиями.
насчет грустного смайлика после фразы про "навсегда и меняться не может". сейчас модно читать коэльо и вебера, говорить о личностном росте, настаивать на изменениях и инновациях. много слов. есть вещи, изначально присущие каждому человеку, ценности, которые не должны меняться, есть то, что в нас заложено. возможно, полезно развивать слабые функции и меняться. но гораздо полезней в первую очередь для себя - осознать свою силу и работать в направлении сильных функций. потому что человек, сознательно меняющий свой тим, блокирующий работу сильных функций в угоду слабым - да, он может добиться даже очень больших успехов, но внутри будет пустота, недоработка, недо-реализация, усталость.

[Skan]

Сообщение от Катерина

О! Ужас! Вы меня расстраиваете!..

Или почему это не может быть контекст-зависимое?
Например, в одном контексте (области жизни) я проявляю логику, а в другом - этику. В одном - сенсорику, в другом - интуицию...
Почему так не может быть?

во-первых, не расстраивайтесь!

во-вторых, быстренько отвечу и пойду работать уже, все подробности - позже

ясное дело, что в одних обстоятельствах мы проявляем одно, в других другое, иначе люди бы вымерли на заре своего существования))))
На работе, в незнак.ситуации, или же там, где непонятно как себя вести правильно в данный момент, если непонятно, как подстроиться под конкретного человека, вы сначала будете работать по ролевой. если у вас базовая этика, то ролевая - логика, и наоборот. Если базовая сенсорика, то ролевая - интуиция, и наоборот.

при этом не стоит забывать, что сенсорика бывает двух видов, то же самое интуиция, логика, этика. Зависит всё от аспектов рац-иррац и вертности. В общем, это стройная, работающая, объяснимая схема, пардон, продолжать не могу, ролевая ЧЛ зовёт работать

[katsol]

Одна моя подружка сильно плевалась при прочтении соционики, тоже упирая на тот факт, что я и такая и эдакая, а также могу поменяться. Но успокоилась после моего объяснения, что если ведущей является что-то одно (логика или этика, интуиция или сенсорика) это не исключает другое, оно просто выражено в меньшей степени (не так хорошо используется), если очень хочется можно развивать, пожалуйста, никто не запрещает, но зачем? Целесообразнее, я думаю, развивать таланты, а то, что не очень получается подтянуть до приемлемого уровня. Я говорила про себя, что если очень надо, могу быть рациональной, всё напланировать и даже придерживаться планов. Но жизнь моя станет поистине невыносима, потому что я иррационал, мне легче жить, если решать задачи по мере поступления и легко откликаться не изменения. Задачи можно решать и тем и тем способом, но одним получается легче, а другим сложнее. Хочется преодолевать трудности: вперёд и с песней, никто за ногу не держит. Просто этот конкретный человек информацию воспринимает вот так, а другой вот эдак. Мне, например, соционика помогла в такой вещи. Волевая сенсорика у меня очень слабая, то бишь настоять, «задавить собой» я не могу, переубедить человека посредством силы у меня не получается, я даже кричу неубедительно (вот даже описание какое-то корявое получается). И считая, что я эдакая размазня, кто посильнее характером легко меня сломает, а достойно противостоять я ему не смогу, я пыталась эту самую волевую сенсорику у себя воспитать. Получилось ещё хуже. После ознакомления с соционикой, я узнала, что сенсорика эта у меня на очень-очень слабеньком уровне, а вот этика достаточно сильна, то бишь, при каких-то конфликтных ситуациях лучше просто-напросто применять дипломатию, которая у меня очень хорошо получается и не ломать себе голову в прямом и переносном смысле.

[ili]

Сообщение от Катерина

Сообщение от ili
имитация/подражание/наследование у детей? импринт/кондиционирование?
Это все можно объединить в емкое слово "отождествление" - именно так идут дела. Мы отождествляемся с кучей разных вещей ...

Не... Это уже пошли слова-концепции, слова-модели, слова-карты... :-)
Все-таки есть разница: зеркальные нейроны (существуют на уровне органики и физиологии) и имитация/подражание (слова, существующие только в нашем описании действительности - просто номинализации).

Судить о содержании радиопередачи по особенностям конструкции приемника как-то спорно.

[Катерина]

Сообщение от Skan

при всём уважении, соционика гораздо обширнее, чем вам издалека видится. я прекрасно поняла к чему вы ведете, задавая 4 раза один и тот же вопрос про изменения. тем не менее, вы разбираетесь в одном, я - в другом, вы применяете НЛП, я - соционику, вы верите в метапрограммы, я - в стабильность схем информационного обмена; вы, в конце концов, знаете про хромосомы всякое, а я - про интертипные отношения. Каждому своё (кажется, я это уже писала), но не вижу ничего удивительного в том, что вы не верите в устойчивость тима: ведь вы не изучали этот вопрос детально и не заинтересованы в нем. Я, кстати, к НЛП отношусь весьма скептически...но оспаривать ни за что не возьмусь, пока не попытаюсь применять и не столкнусь с противоречиями.
насчет грустного смайлика после фразы про "навсегда и меняться не может". сейчас модно читать коэльо и вебера, говорить о личностном росте, настаивать на изменениях и инновациях. много слов. есть вещи, изначально присущие каждому человеку, ценности, которые не должны меняться, есть то, что в нас заложено. возможно, полезно развивать слабые функции и меняться. но гораздо полезней в первую очередь для себя - осознать свою силу и работать в направлении сильных функций. потому что человек, сознательно меняющий свой тим, блокирующий работу сильных функций в угоду слабым - да, он может добиться даже очень больших успехов, но внутри будет пустота, недоработка, недо-реализация, усталость.

Skan, я отнюдь не говорю, что какие-то понятия/направления лучше или правильнее. Тем более, я вовсе не о том, что модно. Коэльо мне вообще не нравится.
Вопросы я задавала не только с позиции НЛП, сколько и врача также.
Я так и не поняла по поводу связи тимов и типа нервной системы. А мне это, например, очень интересно!!!
Плюс я задавала их, чтобы лучше понять Вашу точку зрения на этот аспект.
Мне действительно интересно. Я даже знаю, что есть наработки объединения НЛП и соционики, думаю, достаточно сильные, если объединить эти два направления.

В НЛП есть такая пресуппозиция, что Карта - не территория. А каждая карта имеет свои ограничения и возможности. Поэтому я прекрасно осознаю, что НЛП - это карта. И соционика - это карта. У меня есть несколько друзей, очень любящих соционику и очень в ней хорошо разбирающихся. И мне любопытно узнавать новые карты и Ваше мнение как человека, который в этом разбирается.

То, что есть "вещи, изначально присущие каждому человеку, ценности, которые не должны меняться, есть то, что в нас заложено" - я очень склонна верить. Просто для меня тогда это либо ценности очень глубинные (настолько глубинные, что они едины) либо о мисии, предназначении на этой Земле.

Я не знаю на самом деле, что "правильнее" и как оно все в действительности.
Мне просто очень хочется верить в силу и потенциал человека, для которого возможно все.
За всю жизнь мы используем только мизерную часть нашего потенциала (в том числе потенциала нашего мозга). Представляете, сколько и каких самых удивительных возможностей может открываться, когда мы начнем использовать больше и/или качественнее?

Кстати, в соционике, в отличие от большинства типологий, меня в свое время порадовала именно заложенная в ней возможность развития и изменений.

Сообщение от Skan

во-первых, не расстраивайтесь!

во-вторых, быстренько отвечу и пойду работать уже, все подробности - позже

ясное дело, что в одних обстоятельствах мы проявляем одно, в других другое, иначе люди бы вымерли на заре своего существования))))
На работе, в незнак.ситуации, или же там, где непонятно как себя вести правильно в данный момент, если непонятно, как подстроиться под конкретного человека, вы сначала будете работать по ролевой. если у вас базовая этика, то ролевая - логика, и наоборот. Если базовая сенсорика, то ролевая - интуиция, и наоборот.

при этом не стоит забывать, что сенсорика бывает двух видов, то же самое интуиция, логика, этика. Зависит всё от аспектов рац-иррац и вертности. В общем, это стройная, работающая, объяснимая схема, пардон, продолжать не могу, ролевая ЧЛ зовёт работать

Спасибо за ответ! Принято. ))

[Катерина]

Сообщение от katsol

если очень хочется можно развивать, пожалуйста, никто не запрещает, но зачем? Целесообразнее, я думаю, развивать таланты, а то, что не очень получается подтянуть до приемлемого уровня.

Наверное, тут нет однозначного для всех ответа. Каждый выбирает для себя.
Мне нравится идея развития разных сторон, черт, подходов и взглядов. Мне нравится гибкость и умение быстро переключаться в когда-то несвойственные для меня диапазоны.
А кому-то - наоборот.

[Катерина]

Сообщение от ili

Судить о содержании радиопередачи по особенностям конструкции приемника как-то спорно.

Боюсь, это будет не только спорно, но и обманчиво.
Как раз читаю книгу О'Коннора о системном мышлении. Ваша фраза - очень в точку.

[Skan]

Сообщение от Катерина

То, что нервная система закладывается генетически, даже не поспоришь. Равно как и пищеварительная, кровеносная etc. Все-таки в мед.институте как врач я учила и все эти системы, и то, как они закладываются и как формируются.
При этом характеристики, особенности фунционирования, тип работы каждой системы может изменяться в течение жизни!
Гены, конечно, влияют, но имеют не такое уж и сильное влияние.
Наши системы сейчас функционируют и имеют порой совсем другие характеристики, чем те, с которыми мы родились и прожили сколько-то лет.

Skan, я еще не совсем поняла, как тим зависит от типа нервной системы?
И что Вы имеете в виду под типом нервной системы?

попытаюсь пояснить. Сразу скажу, что мои познания в медицине ограничиваются книгой "Тайны анатомии" и сериалом "Доктор Хаус" поэтому пардон, за точность терминологии не ручаюсь
итак, тип нервной системы, насколько я помню, закладывается от рождения, и он есть: сильный-слабый, уравновешенный-неуравновеш., подвижный-инертный. Соответственно в этих рамках поведение буквально еще до рождения уже различается. Тип нервной системы нельзя изменить работой над собой (выражаясь медицински, если у человека сердце размером с кулак, ему не имплантируют сердце размером в 2 раза больше (брррр!))
Но лучше скажу своими словами. Почему один ребенок постоянно плачет, кричит и требует внимания, а второй тихонечко лежит и рассматривает игрушки? и это на 2ой неделе жизни? их так воспитали? нет конечно. Почему один человек обладает ярким ассоциативным мышлением, а другой - сухарь в том что касается искусства, но зато выдающийся организатор? воспитание или данность?
соответственно, в соционике есть версия, что тим зависит от данного природой человеку типа нервной системы. Но, честно признаюсь, мне сложно вести разговор в поле медицинских терминов, я более склонна видеть практическое применение соционики и пользоваться ею, независимо от происхождения тимов. (кстати, Катерина! счас пришла в голову мысль! мб вы, как рач, если заинтересуетесь соционикой, сможете объяснить связь между тимом и всякими процессами в нейронах?! было бы здорово вместе над этим подумать)

Также есть версия, что тим связан с тимом родителей. Но я считаю ее неверной, потому что из-за проблемы отцов и детей мы часто типируем родителей в своих ревизоров или другие неблагоприятные с точки зрения интертипных отношений тимы.

[Катерина]

Сообщение от Skan

попытаюсь пояснить. Сразу скажу, что мои познания в медицине ограничиваются книгой "Тайны анатомии" и сериалом "Доктор Хаус"

О! Это сериал моей ностальгии!

Сообщение от Skan

итак, тип нервной системы, насколько я помню, закладывается от рождения, и он есть: сильный-слабый, уравновешенный-неуравновеш., подвижный-инертный. Соответственно в этих рамках поведение буквально еще до рождения уже различается. Тип нервной системы нельзя изменить работой над собой (выражаясь медицински, если у человека сердце размером с кулак, ему не имплантируют сердце размером в 2 раза больше (брррр!))

NB! Сейчас я уйду в дебри. )))
Если говорить с точки зрения медицины, анатомии и физиологии высшей нервной деятельности, то:
1. Понятия тип нервной системы, то есть на уровне органическом - это вообще о другом. Он бывает диффузный (как у гидры), диффузно-узловой (как у плоских червей), узловой (моллюски, пауки и тд) и трубчатый (амфибии, рептилии, птицы, млекопитающие). Это явно не к нашей теме.
То, о чем мы говорим называется в физиологии - тип высшей нервной деятельности.
Это сразу указывает, что разница типов не в органической структуре (хоть это наверняка тоже имеет место быть), а в функциональных проявлениях.
2. Да. Павлов выделил такие свойства нервной системы как силу, уравновешенность и подвижность/инертность и связал эти свойства с темпераментами.
3. Тип высшей нервной деятельности является результатом взаимодействия двух факторов: наследственного (генотип) и средового (фенотип). Разные исследователи говорят о разных процентах влияния этих факторов на особенности высшей нервной деятельности человека, но однозначно, что есть и то, и то. Да, это достаточно устойчивые свойства, но изменить тип высшей нервной деятельности можно.

Сообщение от Skan

соответственно, в соционике есть версия, что тим зависит от данного природой человеку типа нервной системы. Но, честно признаюсь, мне сложно вести разговор в поле медицинских терминов, я более склонна видеть практическое применение соционики и пользоваться ею, независимо от происхождения тимов. (кстати, Катерина! счас пришла в голову мысль! мб вы, как рач, если заинтересуетесь соционикой, сможете объяснить связь между тимом и всякими процессами в нейронах?! было бы здорово вместе над этим подумать)

Ну, да. Как связаны тип высшей нервной деятельности с тимами мне пока непонятно но подумать об этом можно. Я просто не настолько хорошо знаю соционику, чтобы проводить параллели. Вот НЛП - да, очень многое связывается и объясняется. Может, пообщаюсь как-нибудь плотнее со своими знакомыми, занимающимися соционикой, авось вместе что-то и придумаем.))

При этом я абсолютна с Вами согласна - важнее прикладное применение. Не всегда нужно знать в деталях, как что-то работает, чтобы этим успешно пользоваться. ))
Остальное - если просто интересно или хочется найти основы и предпосылки более глубинные и основательные, нежели чьи-то слова, личные взгляды и гипотезы. Тогда обращаемся к науке.))

Сообщение от Skan

Также есть версия, что тим связан с тимом родителей. Но я считаю ее неверной, потому что из-за проблемы отцов и детей мы часто типируем родителей в своих ревизоров или другие неблагоприятные с точки зрения интертипных отношений тимы.

А на однояйцевых близнецах никогда не проверяли?
Ведь это может быть одним из лучших показателей, что имеет большее значение - генотип или фенотип.
Для этого исследуются N-пар однояйцевых близнецов, желательно в детстве разлученных (таким образом, у них среда - разная). Если это все строго через гены, то у однояйцевых близнецов, особенно разделенных и выросших в разных условиях, будет одинаковый тим.
Если влияние среды значимее, то - разный.
Были ли такие исследования?
Я просто когда вспоминаю нескольких пар близнецов знакомых, они были очень разными. Я тогда соционики не знала. Но они на момент нашего знакомства и по темпераменту были разными. Одна пара была 2 брата: один - сангвиник, второй - флегматик. Вторая пара была 2 сестры: одна - сангвиник, вторая - холерик.
Так что на моих знакомых близнецах гипотеза о том, что тип высшей нервной деятельности обусловлен генами, не подтверждалась.

[Skan]

Катерина! res
вы только не подумайте, что я уклоняюсь от ответа или съезжаю с темы... но не хочу судить о том, в чем я не разбираюсь. Мб было не оч.удачное словосочетание "тип нервной системы" - я подразумевала совокупность психических процессов, которые даются человеку от природы, напр: один быстро соображает, другой медленно, один любит мечтать, другой - командовать, у одного способности к танцам, у другого - табуретки мастерить и т.д. Откуда-то же это всё берется, независимо от воспитания.
Да, да, на близнецах соционические эксперименты проводили, а еще на душевнобольных людях - как функции тима ведут себя при наличии псих.заболеваний...довольно давно это читала, если вспомню где брала информацию, напишу в личку, договорились?

Сообщение от Катерина
Мне просто очень хочется верить в силу и потенциал человека, для которого возможно все.
За всю жизнь мы используем только мизерную часть нашего потенциала (в том числе потенциала нашего мозга). Представляете, сколько и каких самых удивительных возможностей может открываться, когда мы начнем использовать больше и/или качественнее?

Кстати, в соционике, в отличие от большинства типологий, меня в свое время порадовала именно заложенная в ней возможность развития и изменений.

Да, потенциал - это хорошо-о-о-о)))))) а как определить свой потенциал, в каком направлении развиваться? может, замутить бизнес какой-нибудь высокоприбыльный? а может, научный трактат написать? или книгу про всякие жизненные перипетии? о, а может, толкать духовность в массы, просто так, безвозмездно?! или объединить духовность с бизнесом? а может, лучше всего будет получаться управлять коллективом, командовать всяко-разно, все будут по струнке ходить...или не будут? а еще вариант - дизайном каким-то заниматься или шеф-поваром стать наконец-то... в общем куча направлений, куда можно развиться))) только как минимум половина из них в итоге станет потерянным временем или неприятными воспоминаниями

в каждом соционич.типе есть 4 блока:
- блок осознанной компетентности
- блок осознанной некомпетентности
- блок неосозн.некомпетентности
- блок неосозн. компетентности
как правило, пока человек не определился с сильными и слабыми сторонами, он развивает 2ой блок, т.к.понимает, что в том и в этом надо поднажать, и еще, и еще, и подтянуться, и тогдаааа... но работа по 2му блоку наиболее энергозатратна, и человек довольно быстро устаёт. Приведу пример. У меня во 2 блоке - деловая логика и сенсорика ощущений. Я могу месяц, два, ну полгода успешно выпендриваться по этим параметрам, и мб даже будет выглядеть убедительно, да, и костюм деловой обязательно надену но внутри при этом...короче, чувство что "не то", не моё. Но что поделать, общество требует.

по 3му блоку человек внушаем и убеждаем наиболее легко. Напр, вам надо заставить кого-то работать. Для этого одного надо развеселить и взбодрить, другому сказать строго - "упал, отжался!", третьему рассказать, какие радужные перспективы его ждут, а четвертого надо накормить)) и т.д.

а вот 1 и 4 блок - как раз то, от чего можно получить наибольшую отдачу. Так что вот он, потенциал

(з.ы.изложила соц.теорию оччччень бегло)