Трудовая книжка иностранца

[anatol_ua]

Прочитал недавно письмо Минтруда №ДЦ-12-1251/0/06-07 от 12.03.2007 г. о некоторых выпросах трудоустройства иностранцев, в котором нашёл такую фразу:

"Инструкция о порядке ведения трудовых книжек работников... не предусматривает ведения трудовых книжек для иностранцев."

Несмотря на подпись зам. министра Н. Иванова, позволил себе усомниться в неведении ( ) ТК на работающего иностранца.

1. КЗоТ :
Стаття 8. Регулювання трудових відносин громадян, які працюють за межами своїх держав
Трудові відносини громадян України, які працюють за її межами, а також трудові відносини іноземних громадян, які працюють на підприємствах, в установах, організаціях України, регулюються законодавством держави, в якій здійснене працевлаштування (наймання) працівника, та міжнародними договорами України.
(У редакції законів України від 05.07.95 р. № 263/95-ВР, від 08.06.2000 р. № 1807-III)
Стаття 8-1. Співвідношення міжнародних договорів про працю і законодавства України
Якщо міжнародним договором або міжнародною угодою, в яких бере участь Україна, встановлено інші правила, ніж ті, що їх містить законодавство України про працю, то застосовуються правила міжнародного договору або міжнародної угоди.
(Доповнено статтею 8-1 згідно із Законом Української РСР від 20.03.91 р. № 871-XII)
Стаття 48. Трудові книжки
Трудова книжка є основним документом про трудову діяльність працівника.
Трудові книжки ведуться на всіх працівників, які працюють на підприємстві, в установі, організації або у фізичної особи понад п’ять днів. Трудові книжки ведуться також на позаштатних працівників при умові, якщо вони підлягають загальнообов’язковому державному соціальному страхуванню.
Працівникам, що стають на роботу вперше, трудова книжка оформляється не пізніше п’яти днів після прийняття на роботу.
До трудової книжки заносяться відомості про роботу, заохочення та нагороди за успіхи в роботі на підприємстві, в установі, організації; відомості про стягнення до неї не заносяться.
Порядок ведення трудових книжок визначається Кабінетом Міністрів України.
(Із змінами і доповненнями, внесеними згідно із
законами України від 19.06.97 р. № 374/97-ВР,
від 24.12.99 р. № 1356-XIV, від 16.01.2003 р. № 429-IV)

2. Инструкция о ведении ТК (Инструкция 58)
1.1. Трудова книжка є основним документом про трудову діяльність працівника.
Трудові книжки ведуться на всіх працівників, які працюють на підприємстві, в установі, організації (далі — підприємство) усіх форм власності або у фізичної особи понад п’ять днів, у тому числі осіб, які є співвласниками (власниками) підприємств, селянських (фермерських) господарств, сезонних і тимчасових працівників, а також позаштатних працівників за умови, якщо вони підлягають державному соціальному страхуванню.
1.3. При влаштуванні на роботу працівники зобов’язані подавати трудову книжку, оформлену в установленому порядку.
1.5. Питання, пов’язані з порядком ведення трудових книжок, їх зберігання, виготовлення, постачання і обліку, регулюються постановою Кабінету Міністрів України від 27 квітня 1993 р. № 301 «Про трудові книжки працівників», цією Інструкцією та іншими актами законодавства.

3. Статья Виктора Рожнова из "Справочника кадровика":
Відповідно до статті 48 КЗпП України та пп. 1.1, 2.20 і 2.201 Інструкції про порядок ведення трудових книжок працівників, затвердженої наказом Міністерства праці та соціальної політики, Міністерства юстиції, Міністерства соціального захисту населення України від 29 липня 1993 р. № 58 (далі — Інструкція), трудові книжки ведуться на всіх працівників, які працюють за трудовими договорами на підприємствах, у тому числі в іноземних представництвах, у іноземних кореспондентів, співпрацівників міжнародних організацій та інших прирівняних до них іноземців на території України, фізичних осіб понад п’ять днів, у тому числі осіб, які є співвласниками (власниками) підприємств, селянських (фермерських) господарств, сезонних і тимчасових працівників, а також позаштатних працівників за умови, якщо вони підлягають державному соціальному страхуванню.

Для себя вопрос решил однозначно:
на иностранца (тем более, если он гражданин ближнего зарубежья и у него была ТК, скажем, Беларуси или России) мы обязаны вести трудовую книжку.

Предлагаю обсудить этот интересный вопрос...

[yarko]

Для себя вопрос решил однозначно:
на иностранца (тем более, если он гражданин ближнего зарубежья и у него была ТК, скажем, Беларуси или России) мы обязаны вести трудовую книжку

Полностью с Вами согласна относительно граждан ближнего зарубежья.
А как вести трудовую книжку для иностранцев? Какую и на каком языке? Заводить новую?
А если человек (к примеру француз) приехал в Украину, рабботал, получил Код идентификационный, вид на жительство....и в итоге остался сдесь на ПМЖ. Как быть с пенсией?

[anatol_ua]

Пока обсуждение идёт туго

Для француза и прочих "далёких" иностранцев, я так понимаю, надо искать договора (соглашения) с соответствующей страной и искать там.

[mvkom]

инструкция по ведению трудовых книжек и КЗоТ говорят, что трудовые книжки вести нужно. Но трудовая книжка- это документ установленного образца.Получается, что трудовая книжка, выданная во Франции, Беларуси или России, на Украине не является документом установленного образца, т.е. грубо говоря, не является трудовой книжкой. В таком случае мы считаем, что у сотрудника нет трудовой книжки и мы должны выдать ему новую трудовую книжку, установленного в Украине образца.
Правда- остаются вопросы по стажу для больничного листа....вот для этого-то придется поднимать международные соглашения....

[Татиус]

Сообщение от mvkom

Правда- остаются вопросы по стажу для больничного листа....вот для этого-то придется поднимать международные соглашения....

Недавно столкнулась с таким вопросом,соц.страх заверил, что стаж для Б\Л расчитиваеться с начала трудовой карьери в Украине

[hr_ec]

Сообщение от Татиус

Недавно столкнулась с таким вопросом,соц.страх заверил, что стаж для Б\Л расчитиваеться с начала трудовой карьери в Украине

В понедельник мы звонили в соцстрах, относительно того же вопроса: иностранец, работающий на одном из предприятий Киева, учет которого мы ведем, болел около двух недель. Работает в Киеве он 3 года. Представитель соцстраха на повышенных тонах "объяснила", что иностранец, получивший разрешение на трудоустройство в Украине ничем не отличается от гражданина Украины, и посему, стаж для расчета больничного листа рассчитывается с даты начала его работы на территории Украины.

Что же касается трудовых книжек иностранцев (как ближнего, так и дальнего зарубежья), то мы для себя приняли однозначное решение их обязательно вести, руководствуясь всеми законодательными актами, любезно перечисленными Анатолием в сообщении выше.

[anatol_ua]

Вот то-то и оно, что любят у нас давать устные консультации, да ещё и без ссылок на законодательные акты

По поводу больничного для иностранца - это вопрос тоже интересный:
- с одной стороны, работает в Украине, значит, подпадает под наше социальное страхование;
- с другой стороны, у себя на родине он (она) был застрахован своей фирмой, и если что-то случалось - страховка была оплачена.

А как же нам считать стаж для больничного ?
Стаж всегда считался по трудовой книжке.
Вот круг и замкнулся - нет ТК, нет данных для исчисления стажа

Поэтому я думаю так:

1. Для иностранцев из ближнего зарубежья (стран СНГ) будем требовать трудовую книжку (у всех они были по крайне мере до августа 1991) и продолжать записи в ней; стаж считать по ТК.
Нет подтверждения предыдущего стажа - не было взносов - нет оплаты. Вот такая цепочка
2. Для остальных - искать международные соглашения и следовать им.
Надо выписывать новые ТК и считать стаж по ним.
Даже если есть подтверждения предыдущего стажа (справки хоть какие-нибудь) - всё равно считать его мы не можем исходя из направленности нашего законодательства о соц. обеспечении:
платишь взносы - получи помощь только из них и не больше ...

Ау, коллеги-эксперты, выскажитесь, пожалуйста
Ждём также мнений тех, кто сталкивался с подобным

Иначе будем делать, как захотим

[экс-Редактор]

Даже мне интересно стало. На самом деле, тут международное частное право не дает однозначного ответа, так как отсылает нас к праву страны пребывания. Да, действительно нужно ориентироваться на международные соглашения, буде таковые существуют. Но!!! С половиной стран ЕС ничего подобного и близко нет.

Вечером подниму записи со ссылками и поделюсь соображениями.

[hr_ec]

Сообщение от Редактор HR-Лиги

Вечером подниму записи со ссылками и поделюсь соображениями.

Заранее премного благодарствую, ибо вопрос, который предоставил к обсуждению Анатолий, за что ему отдельное большое человеческое спасибо, очень-очень актуальный и важный!

[esar]

Колеги, тема, безперечно, цікава і корисна.
Але мені здається, що ви штучно ускладнюєте проблему з веденням трудових книжок іноземців.
Та і проблеми, як такої, я тут не бачу.

Цілком погоджуюсь з твердженнями щодо обов’язковості ведення трудових книжок на іноземців, які працюють за трудовими договорами на українських підприємствах більше, ніж 5 днів. Підтвердженням цього слугують всі ті нормативні акти, що наводилися Анатолієм, та доводи, що наводилися mvkom, hr_ec.

Сумніви щодо правильності цих висновків і посилання на міжнародні договори і угоди вважаю безпідставними, оскільки не думаю, що предметом цих договорів і угод може бути наявність/відсутність трудової книжки у іноземця. Навіть, якщо в цих договорах/угодах і прописано якийсь особливий порядок підтвердження трудового стажу для легалізації його в «рідній» країні працівника, то наявність трудової книжки ніяким чином не погіршує становища працівника-іноземця і не веде до порушення трудових прав і гарантій цього працівника. Тому наявність т.к. не можна вважати незаконною.

Щодо продовження ведення трудової книжки громадян з країн СНГ, то вважаю це не вірним, оскільки нашим законодавством не передбачено внесення записів про трудову діяльність в документи інших держав (хоч і заводилась ця т.к. в часи СРСР). Якщо міжнародними договорами і угодами передбачено зарахування часу роботи в Україні до страхового стажу для призначення пенсії в «рідній» країні іноземця, то до відома беруться українські документи, легалізовані у встановленому порядку (але це справа не українських кадровиків, а консульських установ та самого працівника).

Застереження Анатолія щодо страхування таких громадян в страхових компаніях теж вважаю безпідставними, оскільки страхові компанії страхують матеріальні ризики, пов’язані з витратами на відновлення здоров’я (витрати на оплату консультацій лікаря, клінічні дослідження, лікувальні процедури, оперативні втручання, ліки…) А наш соцстрах страхує ризики, пов’язані з втратою заробітної плати за час хвороби. Отже тут різні предмети страхування і різні страхові компанії, то чому нас повинно турбувати, що особа отримала ще від когось якісь кошти?

Мої висновки: оформлюємо трудові стосунки з іноземцями відповідно до норм українського законодавства; обчислюємо страховий стаж для оплати «лікарняних» відповідно до норм і правил України. А коли прийде час такій особі йти на пенсію, то вона вже самостійно повинна потурбуватись про легалізацію «нашого» стажу у себе на Батьківщині, або «їхнього» стажу у нас (якщо ця особа залишиться проживати в Україні). Ми ж, зі свого боку, повинні будемо оформити і видати всі необхідні для цього документи (за вимогою працівника).

Якщо у когось є аргументовані заперечення щодо моїх тверджень, то рада буду їх почути.