СООБЩЕСТВО КАДРОВИКОВ И СПЕЦИАЛИСТОВ ПО УПРАВЛЕНИЮ ПЕРСОНАЛОМ

На портал Новости Библиотека статей Нормативная база Глоссарий ПРАВИЛА  ФОРУМА

События Производственный календарь Образцы документов Книжная полка Кадровые издания

Вернуться   Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига > На досуге > Обо всем

Обо всем Дискуссии на любые темы, для которых нет специального форума. Интересы, увлечения, отдых и т.д.

Ответ
 
Опции темы
Старый 10.02.2017, 11:50   #1
olddem
Участник HR-Лиги
 
Регистрация: 24.01.2017
Сообщений: 57
Вы сказали Спасибо: 11
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию ФЛП, наемные работники и... многое другое

Доброго дня. У розсилці від вашого ресурсу знайшов розяснення Мінсоцполітики, а саме:

Понятие «физическое лицо — предприниматель» в совокупности тоже охватывается понятием «физическое лицо», поскольку гражданин, желающий реализовать свое конституционное право на предпринимательскую деятельность, после прохождения соответствующих регистрационных и других предусмотренных законодательством процедур только приобретает новый признак — «предприниматель», не теряя при этом статуса физического лица.

Чи правильно я розумію, що навіть тоді, коли ТД складений між двома фізичними особами-підприємцями, його слід рееструвати у ДФС?
olddem вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2017, 12:34   #2
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 9,359
Вы сказали Спасибо: 4,029
Поблагодарили 8,782 раз(а) в 5,091 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olddem Посмотреть сообщение
У розсилці від вашого ресурсу знайшов розяснення Мінсоцполітики, а саме...
У розсилці нашого ресурсу різних роз'яснень, і якщо ви хочете, щоб вам одне з них прокоментували, то вкажіть його номер та дату, щоб можна було зрозуміти, про яке саме роз'яснення йдеться мова.
Цитата:
Сообщение от olddem Посмотреть сообщение
Чи правильно я розумію, що навіть тоді, коли ТД складений між двома фізичними особами-підприємцями, його слід рееструвати у ДФС?
Ні, неправільно ви розумієте - трудовий договір укладається між ФОП, що виступає в ролі роботавця, і іншою особою, яка виступає в ролі найманого працівника (а чи є він при цьому безробітним чи він є підприємцем - у даному випадку немає різниці, бо він зі своєї сторони діє як приватна особа, ане як підприємець)
А якщо договір укладений між двома ФОП, то це вже буде не трудовий, а господарський договір.
Andry вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Andry за это полезное сообщение:
olddem (10.02.2017)
Старый 10.02.2017, 13:37   #3
olddem
Участник HR-Лиги
 
Регистрация: 24.01.2017
Сообщений: 57
Вы сказали Спасибо: 11
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
У розсилці нашого ресурсу різних роз'яснень, і якщо ви хочете, щоб вам одне з них прокоментували, то вкажіть його номер та дату, щоб можна було зрозуміти, про яке саме роз'яснення йдеться мова.
ось це:
http://hrliga.com/index.php?module=n...=view&id=15688
Цитата:
ФИЗИЧЕСКОЕ ЛИЦО — ПРЕДПРИНИМАТЕЛЬ

• Минсоцполитики предоставило ответ относительно заключения трудового договора.

Специалисты ведомства подчеркивают, что соблюдение письменной формы является обязательным при заключении трудового договора и физическим лицом (п. 6 ч. 1 ст. 24 КЗоТ).

Указанная норма КЗоТ обязывает заключать новые договоры в письменной форме между работником и физическим лицом, работодателем.

Понятие «физическое лицо — предприниматель» в совокупности тоже охватывается понятием «физическое лицо», поскольку гражданин, желающий реализовать свое конституционное право на предпринимательскую деятельность, после прохождения соответствующих регистрационных и других предусмотренных законодательством процедур только приобретает новый признак — «предприниматель», не теряя при этом статуса физического лица.

Кроме того, специалисты Минсоцполитики напоминают, работник не может быть допущен к работе без:

1) оформления локального акта работодателя о приеме на работу;
2) заключенного в письменной форме трудового договора;
3) сообщения Государственной фискальной службе Украины о приеме на работу (письмо от 12.12.2016 г. № 488/0/22-16).
якщо ФОП та фіз.особа - зрозуміло. Треба письмовий ТД, реєстрація у ДФС. Якщо ФОП та ФОП - то це не ТД, а господарський. Укладається письмово, реєстрації у ДФС не потребує. Питання в тому, якщо письмово укладено господарський договір, по якому є ФОП (работодавець) та ФОП (робітник) чи не буде такий договір трактуватися, як ТД та чи не причепляця до того, що його треба було зареєструвати у ДФС, оскільки ФОП (робітник) відповідно до зазначених вище розяснень не втрачав статус "фізична особа", а лише здобув додатковий статус "підприємець"? Тобто, ФОП (робітник) посуті прирівняний до "фізична особа" (робітник), для якої письмовий ТД підлягає реестраціі у ДФС.
olddem вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2017, 13:59   #4
bubamara
Участник HR-Лиги
 
Регистрация: 19.01.2016
Сообщений: 39
Вы сказали Спасибо: 14
Поблагодарили 9 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию

как-то у вас непонятно.
"якщо письмово укладено господарський договір", то здесь будет две стороны - заказчик и исполнитель, но никак не работодатель и работник. предмет такого договора - услуга (работа), ее конечный результат.
например, в договоре указано, что заказчик заказывает услугу "покрасить 10 м забора", а исполнитель ее оказывает.

что у вас в договоре написано (планируете написать)?


http://hrliga.com/index.php?module=p...p=view&id=1282
http://zpkadry.com.ua/ua/journal/zpkadry/article/265
bubamara вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2017, 14:41   #5
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 9,359
Вы сказали Спасибо: 4,029
Поблагодарили 8,782 раз(а) в 5,091 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olddem Посмотреть сообщение
Питання в тому, якщо письмово укладено господарський договір, по якому є ФОП (работодавець) та ФОП (робітник) чи не буде такий договір трактуватися, як ТД...
Не буде. В ст.21 КЗПП зазначено, що трудовий договір є угода між працівником і власником підприємства, за якою працівник зобов'язується виконувати роботу з підляганням внутрішньому трудовому розпорядкові, а власник підприємства зобов'язується виплачувати працівникові заробітну плату.
Ні про підлягання внутрішньому трудовому розпорядкові, ні про якусь заробітну плату в господарському договорі і речі не може бути.
Цитата:
Сообщение от olddem Посмотреть сообщение
...чи не причепляця до того, що його треба було зареєструвати у ДФС, оскільки ФОП (робітник) відповідно до зазначених вище розяснень не втрачав статус "фізична особа", а лише здобув додатковий статус "підприємець"?
Не причепляться, якщо цей господарський договір не бути містити ознаки трудового договору, такі як виконання роботи за певною професією чи посадою, підпорядкування внутрішньому трудовому розпорядку та певним посадовим особам роботодавця, виконання роботи відповідно до режиму роботи, установленого роботодавцем, та отримання заробітної плати.
Цитата:
Сообщение от olddem Посмотреть сообщение
Тобто, ФОП (робітник) посуті прирівняний до "фізична особа" (робітник), для якої письмовий ТД підлягає реестраціі у ДФС.
Ніхто ні до кого не прирівняний.
Робітник — це фізична особа, яка виконує роботу за наймом, працює на власника, що володіє засобами виробництва.
Підприємець — фізична особа, яка реалізує свою здатність до праці шляхом самостійної, на власний ризик діяльності з метою отримання прибутку.
Бачите різницю?
У робітника є лише робочі руки, і він виконує те, що йому скажуть, як скажуть і коли скажуть, а підприємець має свої засоби виробництва, виконує роботу на власний ризики, коли схоче і як схоче
Тобто робітник - це, по суті, батрак, а підприємець - куркуль
Andry вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Andry за это полезное сообщение:
olddem (10.02.2017)
Старый 10.02.2017, 17:14   #6
olddem
Участник HR-Лиги
 
Регистрация: 24.01.2017
Сообщений: 57
Вы сказали Спасибо: 11
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию

Добре, конкретизую. Я ФОП, 2 група. Власник кавярні. Мені потрібен робітник, який буде варити каву, продавати її, продавати супутні товари, тістечка і т.п. Також він має прибирати приміщення, вести облік проданого товару. Є два шляхи.
Перший. Я, як ФОП і найманий робітник (фізична особа). В цьому випатду маю зробити наказ на прийняття на роботу, письмовий трудовий договір, зареєструвати його у ДФС, в установлений законом строк, нараховувати аванс, зарплатню, робити утримання (18+1,5%) та платити ЄСВ (22%), при цьому здавати усю звітність, повязану з таким робітником. Можливо потрібна буде кассова книга, депонування при розрахунках готівкою, або безготівковий розрахунок і т.п. Як на мене - це геморой. Нас там працює півтори людини, а документів треба робити, як на повноціному підприємстві. Не палаю бажанням.
Другий шлях. Укласти угоду між мною, як ФОП 2 група и "робітником", як ФОП 3 група. У цій угоді я можу вказати, що даний ФОП 3 група здійснює послугу. Посуті, це договір ЦПХ? А яку послугу я маю вказати? Можна, ясна річ, не вказувати пункти ознаки ТД, а наприклад написати, щось накшталт "послуга по забеспеченню процессу приготування та реалізаціі напоїв та супутніх товарів, забеспечення процесу обліку виробленої та реалізованої продукціі". Ніяких рамок графіку робочого дня. Сам приходить, коли хочеш, сам організовуй процес, тільки звітуй у кінці місяця. Повна свобода дій. А винагорода за це, ну, наприклад 0,53 грн з каждої виробленої та реалізованої чашки напою. У кінці місяця напишемо акт, що виконані послуги, вироблено та продано 3000 чашок напоїв, винагорода складає 1600грн. Ясна річ, що сума 1600 грн у якості винагороди - це так, офіційно. Де факто робітники заробляють значно більше, навіть ніж мінімалка. Але дуже не хочеться платити зайві податки. Тому 5% від 1600 грн - це саме те що треба. Ну і крім того 704 грн ЕСВ. Якщо таке "прокатить", то добре. Але, завжди є верогідність того, що прийдуть і скажуть "цей договір має ознаки трудового", оскільки фактично, людина виконує роботу. Ось чого б не хотілося. Бо в цьому випадку нарахують, донарахують та й ще штрафонуть. Після, можно закривати діяльність, враховуючи штрафи, які зараз діють. Тому, вибачайте, але я маю дуже прискипливо підійти до питання, оскільки не юрист, не єкономіст, а звичайний такий чоловік. Враховуючи ващі відповіді, можна бути впевненим, що уклавши договір між двома ФОП до мене не докалупаються. Важливо, щоб у договорі не будо ознак ТД. Це ясно. Дякую.

Доречі, як гадаєте, ПОПЕРЕДНІЙ договір, в якому вказано, що ПРЕТЕНДЕНТ на майбутню роботу, проходить процесс самонавчання, ознайомлення на протязі тижня, без графіку, у свободному режимі, але й без зарплатні. В присутності майбутнього работодавця. Результатом такого договору буде укладання (або не укладання, якщо претендент не забажає) основного договору (ЦПХ або ТД). При перевірці інспектором з праці можуть щось предявити при наявності такого договору?
olddem вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2017, 18:05   #7
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 9,359
Вы сказали Спасибо: 4,029
Поблагодарили 8,782 раз(а) в 5,091 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olddem Посмотреть сообщение
Перший. Я, як ФОП і найманий робітник (фізична особа). В цьому випатду маю зробити наказ на прийняття на роботу, письмовий трудовий договір, зареєструвати його у ДФС, в установлений законом строк, нараховувати аванс, зарплатню, робити утримання (18+1,5%) та платити ЄСВ (22%), при цьому здавати усю звітність, повязану з таким робітником. Можливо потрібна буде кассова книга, депонування при розрахунках готівкою, або безготівковий розрахунок і т.п. Як на мене - це геморой. Нас там працює півтори людини, а документів треба робити, як на повноціному підприємстві. Не палаю бажанням.
Незважаючи на ваше бажання, це правильний варіант.
Цитата:
Сообщение от olddem Посмотреть сообщение
Другий шлях. Укласти угоду між мною, як ФОП 2 група и "робітником", як ФОП 3 група. У цій угоді я можу вказати, що даний ФОП 3 група здійснює послугу. Посуті, це договір ЦПХ?
Ні, це неправильний шлях.
Це не договір ЦПХ, тому як ця людина може виконувати роботу лише у визначеному вами місці і у визначений розпорядком роботи час.
Якщо ви бажаєте зробити все так, щоб це не було схоже на трудовий договорі, то укладіть з цим ФОП договір оренди - ви йоме передаєте у оренду кав'ярню з обладнанням, а він там буде варити каву, продавати її, продавати супутні товари, тістечка, отримувати не зарплату, а прибуток (він же підприємець!!!), а вам платити за аренду, у цьому випадку все буде законно і договір не буде містити ознаки трудового.
Andry вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Andry за это полезное сообщение:
olddem (10.02.2017)
Старый 10.02.2017, 18:32   #8
olddem
Участник HR-Лиги
 
Регистрация: 24.01.2017
Сообщений: 57
Вы сказали Спасибо: 11
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Andry Посмотреть сообщение
Ні, це неправильний шлях.
Це не договір ЦПХ, тому як ця людина може виконувати роботу лише у визначеному вами місці і у визначений розпорядком роботи час.
Якщо ви бажаєте зробити все так, щоб це не було схоже на трудовий договорі, то укладіть з цим ФОП договір оренди - ви йоме передаєте у оренду кав'ярню з обладнанням, а він там буде варити каву, продавати її, продавати супутні товари, тістечка, отримувати не зарплату, а прибуток (він же підприємець!!!), а вам платити за аренду, у цьому випадку все буде законно і договір не буде містити ознаки трудового.
ну, визначене тільки місце. ніяких часових рамок не встановлюється... визначеного місця достатньо щоб дати ознаку ТД?

оскільки я сам орендую це приміщення, я не маю право його передавати в оренду третій особі (згідно договору оренди), крім того, в мене 2 група, а для того, щоб передавати приміщення у аренду, треба перейти на 3 групу, як я розумію. Та в мене немає КВЕДу щодо передачі приміщень в оренду. Але, ідея цікава. Можна спробувати "втихаря" сдати не все приміщення, а лиже барну стойку з обладнанням. Треба подумати. Дякую.

А як щодо договору про спільну діяльність без створення юридичної особи? Обєднуємо зусилля, навички, знання та вміння. Я, як сторона-1 надаю можливість користуватися приміщенням, обладнанням та інвентарем, без права спільного володіння. Тобто, приміщення, обладнання та інвентар залишаеться у моїй власності, але я дозволяю Стороні-2 його використання для досягнення спільної мети. Сторона-2 готує та реалізовує напої та супутні товари, використовуючи моє приміщення, моє обладнання та інвентар. Я несу повну фінансову відповідальність. Провожу сплату за товари та необхідні розхідники. Сторона-2 веде облік виготовленої та реалізованої продукціі, надає інформацію по залишкам продуктів та розхідників, здійснює замовлення необхідних розхідників та супутніх товарів у постачальників. Дохід від спільної діяльності спочатку йде на компенсацію витрат Сторони-1 по утриманню приміщення, обладнання та інвентарю, затрат щодо оплати за розхідники та супутні товари. Дохід сторони-2 від спільної діяльності визначаємо на підставі звіту Сторони-2 про кількість виробленої та реалізованої продукціі. Вводимо поняття "умовна одиниця виготовленої продукціі" (по суті - 1 чашка напою). Погоджуємо, що Сторона-2 отримує дохід, який визначаеться, як добуток кількості "умовної одиниці виготовленої та реалізованої продукції" на фіксовану величину, наприклад 0,53. Сторона-2 надала звіт, що за місяць вона виготовила та реалізувала 3000 умовних одиниць продукції. Складаємо акт, 3000х0,53=1590грн. Це дохід Сторони-2. Ну а усе інше, що залишилося - це дохід Сторони-1. Сторона-1 веде облік і документооборот по договору про Сд. Як гадаєте, такий варіант не кращий?
olddem вне форума   Ответить с цитированием
Старый 10.02.2017, 18:54   #9
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 9,359
Вы сказали Спасибо: 4,029
Поблагодарили 8,782 раз(а) в 5,091 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от olddem Посмотреть сообщение
А як щодо договору про спільну діяльність без створення юридичної особи? ...Сторона-1 веде облік і документооборот по договору про Сд. Як гадаєте, такий варіант не кращий?
Тут я нічого не можу сказати, я не є фахівцем у цих питанннях....
Andry вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Andry за это полезное сообщение:
olddem (10.02.2017)
Старый 10.02.2017, 19:13   #10
olddem
Участник HR-Лиги
 
Регистрация: 24.01.2017
Сообщений: 57
Вы сказали Спасибо: 11
Поблагодарили 1 раз в 1 сообщении
По умолчанию

ще одне питання і я випаровуюсь)))))

Як гадаєте, ПОПЕРЕДНІЙ договір, в якому вказано, що ПРЕТЕНДЕНТ (не робітник, а саме претендент) на майбутню роботу, проходить процесс самонавчання, ознайомлення на протязі тижня, без графіку, у свободному режимі, але й без зарплатні. В присутності майбутнього работодавця. Результатом такого договору буде укладання (або не укладання, якщо претендент не забажає) основного договору (ЦПХ або ТД). При перевірці інспектором з праці можуть щось предявити при наявності такого договору?
olddem вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 10:52.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2019 © «МЕДИА-ПРО» 2019 © «HR-Лига»