СООБЩЕСТВО КАДРОВИКОВ И СПЕЦИАЛИСТОВ ПО УПРАВЛЕНИЮ ПЕРСОНАЛОМ

На портал Новости Библиотека статей Нормативная база Глоссарий ПРАВИЛА  ФОРУМА

События Производственный календарь Образцы документов Книжная полка Кадровые издания

Вернуться   Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига > Трудовое законодательство и кадровое делопроизводство > Прием на работу. Испытательный срок

Прием на работу. Испытательный срок Трудовой договор. Срочный трудовой договор. Контракт. Документы при оформлении на работу. Испытательный срок. Коллективный договор. Гражданско-правовой договор

Ответ
 
Опции темы
Старый 04.01.2014, 15:03   #1
ragenta
Заслуженный участник HR-Лиги
 
Регистрация: 04.11.2010
Адрес: Дніпро
Сообщений: 232
Вы сказали Спасибо: 74
Поблагодарили 250 раз(а) в 96 сообщениях
По умолчанию Может ли ФЛП нанять самого себя?

Имеем в условиях задачи гражданина Украины Петренко.

В случае с ООО вполне рабочая схема такая. Петренко-учредитель собирает собрание учредителей из самого себя, назначает себя председателем собрания и секретарем, и подписывает протокол номер 1 об образовании ООО "Петренко". Тем же протоколом назначает Петренко директором. Выпускает приказ номер 1 о приступлении себя к обязанностям директора ООО "Петренко". И становится - внимание! - нанятым работником.

Рассмотрим случай с ФЛП (частный предприниматель). ФЛП Петренко может нанимать работников. Однако сам он нанятым не является. На него совсем по другому распространяются социальные гарантии, на него не ведется трудовая книжка, не ведется кадровая документация и, внимание, он не может послать самого себя в командировку.
Нанятых послать может, а себя - нет.
Казалось бы, в чем трагедия? - заплати единый налог и снимай всю свою наличку. Но есть тонкость.
Если ФЛП получает доход в валюте, то снять её наличкой может исключительно под зарубежную командировку. То есть, нанятому работнику можно (нужно!) выдать наличные евро. А чтобы себе получить командировочные, нужно евро продать, снять гривну, купить евро. На ровном месте теряется около 3% на двойной конвертации.

Есть и другие причины быть в статусе "нанятого" кроме статуса "ФЛП".

Вопрос: может ли физлицо-предприниматель самого себя нанять?
ragenta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 04.01.2014, 22:24   #2
Шутюр баад
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Шутюр баад
 
Регистрация: 20.07.2010
Адрес: киев
Сообщений: 2,291
Вы сказали Спасибо: 1,084
Поблагодарили 3,439 раз(а) в 1,310 сообщениях
По умолчанию

Если есть финансовая необходимость иметь подобного наёмника, то можно нанять:
товарища-ФЛП с теми же проблемами в штат на 1 час в месяц. и к нему оформиться тоже))
жену, маму, троюродную сестру итд.
Шутюр баад вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Шутюр баад за это полезное сообщение:
Andry (08.01.2014)
Старый 05.01.2014, 03:14   #3
Befis
Эксперт HR-Лиги
 
Регистрация: 12.07.2010
Сообщений: 2,703
Вы сказали Спасибо: 3,559
Поблагодарили 5,015 раз(а) в 2,069 сообщениях
По умолчанию

Не могу понять, как он, как нанятый работник, будет выполнять свою трудовую функцию, если эта функция принадлежит тому виду деятельности флп, которая указана в регистр.карточке при регистрации.
Befis вне форума   Ответить с цитированием
Старый 07.01.2014, 23:40   #4
ragenta
Заслуженный участник HR-Лиги
 
Регистрация: 04.11.2010
Адрес: Дніпро
Сообщений: 232
Вы сказали Спасибо: 74
Поблагодарили 250 раз(а) в 96 сообщениях
По умолчанию

Шутюр баад, да, это понятный вариант для снятия евро под фиктивную командировку. Но дело-то не только в том, чтобы снять евро без продажи на межбанке, но и в том, чтобы отчитаться документально, начиная с отметки пограничников о пересечении границы именно Петренком, а не его доверенными лицами.

Befis, пусть заявленная деятельность ФЛП Петренко - разработка программного обеспечения.
Для реализации выбранной им миссии Предприниматель Петренко нанимает на себя целую команду: уборщицу, офис-менеджера, водителя-охранника, тестеровщиков, разработчиков, проект-менеджера, маркетологов, менеджеров ВЭД... Одну из рабочих функций доверяет себе. Например, водитель-охранник. При этом подчиняется трудовому распорядку, утвержденному штатному расписанию, графику отпусков, КЗоТу. Платит подоходный налог и социальный взнос. Заносит себе запись в трудовую книжку (через центр занятости, разумеется). Пользуется социальными благами нанятого работника, которыми он не пользуется, как предприниматель.
И он не получает прибыль от продажи услуги "водитель-предприниматель" третьим лицам.
В чем противоречие трудовой функции с заявленной деятельностью?
Предпринимательство не тождественно трудовой деятельности.
Петренко хочет быть и тем, и другим. И предпринимателем (если хотите - инвестором, учредителем бизнеса), и исполнителем одной из трудовых функций в рамках этого предприятия.
ragenta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2014, 10:54   #5
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 9,162
Вы сказали Спасибо: 3,978
Поблагодарили 8,544 раз(а) в 4,950 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ragenta Посмотреть сообщение
В чем противоречие трудовой функции с заявленной деятельностью? Предпринимательство не тождественно трудовой деятельности.
В письме Минтруда и соцполитики от 30.11.05 N 06-К54813/26
прописано:
Цитата:
... Фізична особа, зареєстрована як підприємець, без створення юридичної особи, виконує роботи, надає послуги своїм замовникам у рамках свого статусу підприємця виключно на основі цивільно-правових договорів (залучаючи чи не залучаючи для цього найманих працівників).
Але статус громадянина, як підприємця, не перешкоджає тому, аби цей же громадянин, як працівник, уклав трудовий договір з іншим роботодавцем.
Хотя письмо и не относится к НПА и носит сугубо рекомендательный характер, теме не менее четко показывает позицию Минтруда и соцполитики по этому вопросу: да, ФЛП может заключать трудовой договор, но только не с самим собою, а "з іншим роботодавцем".
Andry вне форума   Ответить с цитированием
Этот пользователь сказал Спасибо Andry за это полезное сообщение:
ragenta (08.01.2014)
Старый 08.01.2014, 12:22   #6
ragenta
Заслуженный участник HR-Лиги
 
Регистрация: 04.11.2010
Адрес: Дніпро
Сообщений: 232
Вы сказали Спасибо: 74
Поблагодарили 250 раз(а) в 96 сообщениях
По умолчанию

Andry, спасибо за мнение. Это, пожалуй, первая увиденная мною в рамках темы ссылка на официальное мнение. Мне кажется, что в подчеркнутый текст автор письма не вкладывал столь глубокий смысл, как запрет нанять самого себя; просто использовал оборот речи, тождественный "та хай работает где угодно". Ну и кроме того, я вижу здесь разрешение работать у других, но не запрет работать у себя.

Попутно еще раз подчеркиваю, я не оправдываю фиктивную схему, я не ухожу от налогов. Более того, я их плачу дважды - сначала очищаю от единого налога, а потом еще и груз отчислений-начислений на ФОТ. Я не обделяю государство. Я обделяю банк - избегая двойной конвертации моих собственных легализованных задекларированных средств. Почему же государству быть против?
ragenta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2014, 12:31   #7
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 9,162
Вы сказали Спасибо: 3,978
Поблагодарили 8,544 раз(а) в 4,950 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ragenta Посмотреть сообщение
...Мне кажется, что в подчеркнутый текст автор письма не вкладывал столь глубокий смысл, как запрет нанять самого себя; просто использовал оборот речи, тождественный "та хай работает где угодно". Ну и кроме того, я вижу здесь разрешение работать у других, но не запрет работать у себя
Мы просто теряем время, пытаясь "угадать мелодию".
Мой вам совет: сходите в ЦЗ, попытайтесь зарегистрировать этот трудовой договор, а потом сообщите всем нам результаты, создав тем самым прецедент.
Andry вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2014, 12:51   #8
ragenta
Заслуженный участник HR-Лиги
 
Регистрация: 04.11.2010
Адрес: Дніпро
Сообщений: 232
Вы сказали Спасибо: 74
Поблагодарили 250 раз(а) в 96 сообщениях
По умолчанию

Однажды ЦЗ запрещал мне вносить изменения в типовой трудовой договор с нанимаемыми. Пришлось размахивать подобранными распечатками аж на уровне управляющей районным ЦЗ. В схватке аргумента "а мы всегда так делаем" с аргументом "так вот же письма минтруда" помогла победить поддержка НПА.

Соответственно, перед своим походом в ЦЗ хочется вооружиться НПА.
А их пока найти не удалось.
ragenta вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2014, 14:00   #9
Andry
Эксперт HR-Лиги
 
Аватар для Andry
 
Регистрация: 06.10.2009
Сообщений: 9,162
Вы сказали Спасибо: 3,978
Поблагодарили 8,544 раз(а) в 4,950 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от ragenta Посмотреть сообщение
Однажды ЦЗ запрещал мне вносить изменения в типовой трудовой договор с нанимаемыми
Любые недалекие бюрократы поступают точно так же. Заключение типового договора не предполагает чрезмерных умственных усилий. Главный мотив - стремление любым путем уклониться от принятия решения и от ответственности (не мы писали, не нам и отвечать!).
Но при попытке слегка надавить и потребовать письменного пояснения причин отказа они обычно сразу плывут, потому как иной причины, кроме как "так всегда делали" придумать еще труднее, чем решиться на внесение изменений.

Но тут вопрос в другом: ЦЗ в упомянутой вами статье отказал в регистрации трудового договора ФОП с самим собой. К сожалению, никакой информации о том, чем руководствовались при принятии этого решения нет, но если вам интересно мое личное мнение - я такое решение поддерживаю.
Аргумент: хотите работать сами у себя по найму - создавайте не физическое, а юридическое лицо, регистрируйте ЧП или ООО и наслаждайтесь жизнью, что вам мешает это сделать?
Ведь даже если почитать определения, то из них видно, что в ЧП, в отличие от ФОП, прямо и без обиняков упоминается об использовании наемного труда:
Цитата:
Приватне підприємство — юридична особа, що діє на основі приватної власності одного або кількох громадян, іноземців або осіб без громадянства та його (їх) праці чи з використанням найманої праці
А теперь читаем про ФОП:
Цитата:
Фізична особа-підприємець — фізична особа, яка реалізує свою здатність до праці шляхом самостійної, на власний ризик діяльності з метою отримання прибутку
Как по вашему, есть разница?
Andry вне форума   Ответить с цитированием
Старый 08.01.2014, 16:12   #10
ragenta
Заслуженный участник HR-Лиги
 
Регистрация: 04.11.2010
Адрес: Дніпро
Сообщений: 232
Вы сказали Спасибо: 74
Поблагодарили 250 раз(а) в 96 сообщениях
По умолчанию

Ох, сдерживаю себя, чтобы не уйти в обсуждение преимуществ-недостатков различных форм реализации предпринимательской деятельности. Если вкратце:
1. У меня уже есть.. Ой, у Петренко! - уже есть ООО с НДС кроме ФЛП на едином налоге.
2. При оплате экспортных услуг (например, разработка программ для иностранцев) на такое ООО возникают споры с налоговой инспекцией. Главный из вопросов - возникает ли НДС. Обе стороны знают правильный ответ (не возникает), но для налоговой инспекции Петренковы деньги нужнее, чем ему самому.
3. Под разовую экспортную сделку, предполагающую зарубежную командировку, Петренко не будет создавать третью свою сущность - ООО на едином налоге.

А теоретически Вы правы, конечно, - под такую сделку проще всего сработать на ООО на едином налоге.

Пояснение, кто есть ФЛП, уместно. Но также справедливо, что для реализации своей здатности он может нанимать кого угодно. Почему же не себя?
ragenta вне форума   Ответить с цитированием
Ответ


Опции темы

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход


Часовой пояс GMT +3, время: 00:01.


Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2019 © «МЕДИА-ПРО» 2019 © «HR-Лига»