Працівник не попередив про звільнення з ОМР, а в нас він сумісник

[mavka1234]

Працівник був оформлений в нас на основному місці роботи. потім ми на іншій нашій фірмі оформили його сумісником-директором.Через місяць працівник звільняється з нашого основного місця і йде працювати на чужу фірму на основне. Це за словами працівника. Довідки з основного місця ми не вимагали. зараз я робила ревізію по фірмах і попросила працівницю довідку з основного місця роботи, на що вона мені відповіла, що немає основного, де працювала, то там звільнилась. Нас же не повідомила. Вона ссилається на те що оформлена приватним підприємцем і це її основне місце. а нам як бути? що це тягне за собою, підкажіть. Як викрутитись?

[Andry]

Довідку з основного місця роботи ви не вправі вимагати, так як це не передбачено жодним НПА, ви у цьому випадку зобов'язані вірити працівнику на слово, і жодної відповідальності за те, що працівник повідомив вам неправдиву інформацію, ви не несете.
А що стосується роботи приватним підприємцем - це не можке бути основнитм міцсем роботи, так як приватний підприємець є самозанятою особою, і ні з ким у трудових відносинах не перебуває.

Сообщение от mavka1234

... що це тягне за собою, підкажіть. Як викрутитись?

Для вас це нічого не тягне, і ничим не загрожує. А для неї - не знаю, але то вже її проблеми.

[ragenta]

Сообщение от Andry

що стосується роботи приватним підприємцем - це не можке бути основнитм міцсем роботи, так як приватний підприємець є самозанятою особою, і ні з ким у трудових відносинах не перебуває

Не згоден. Я є і приватний підприємець, і директор свого ж ТОВ, і іноді працівник інших компаній. Свого часу розкопував тему для себе. Дійшов до висновку, що приватний підприємець - це Є основне місце роботи.
Тому директором себе на своє ж ТОВ назначив по сумісництву.

Нема бажання підіймати свої архіви. Але цей висновок був досить обгрунтований.

[Andry]

Сообщение от ragenta

Не згоден. Я є і приватний підприємець, і директор свого ж ТОВ, і іноді працівник інших компаній. Свого часу розкопував тему для себе.

Не згоден - аргументуйте, поясніть свою точку зору!

Сообщение от ragenta

Дійшов до висновку, що приватний підприємець - це Є основне місце роботи. Тому директором себе на своє ж ТОВ назначив по сумісництву.

Ні, приватний підприємець - це не основне місце роботи, це самойзайнята особа, як зазначено в Податковому кодексі:

14.1.226. самозайнята особа - платник податку, який є фізичною особою - підприємцем або провадить незалежну професійну діяльність за умови, що така особа не є працівником в межах такої підприємницької чи незалежної професійної діяльності...

І скажіть мені, будьте так ласкаві, а трудова книжка ваша зараз де знаходиться?

Сообщение от ragenta

Нема бажання підіймати свої архіви. Але цей висновок був досить обгрунтований.

Мене не ваші архіви цікавлять, мене цікавлять НПА, на підставі яких ви зробили такі висновки! Так що будьте ласкаві, повідомте нам про ці НПА.

[ragenta]

Не желания начинать холивар. 99,99% мнений и НПА сведутся к тому, что это не есть основное место.
Если кому-то нужно из прагматических соображений считать, что предприниматель = основное место работы, я даю поддержку: можно нарыть (а)косвенные и (б)прямые НПА, подтверждающие эту точку зрения.

Например, косвенные соображения: ФЛП на ЕН платит ЕСВ. Нет возражений?
Отсчитывается ЕСВ как процент от чего? как процент от минимальной зарплаты.
Не от минимальной прибыльности компаний, или среднего дохода предпринимателей.
ЕСВ привязан именно к зарплате.
Значит, логика налога гласит: предприниматель ежемесячно нарабатывает хотя бы на минимальную зарплату.

[Inka]

Сообщение от ragenta

Например, косвенные соображения: ФЛП на ЕН платит ЕСВ.

Ну и что? На суммы вознаграждений по договорам ГПХ тоже начисляется и удерживается ЕСВ, но ни такие договора, ни такие отношения не являются трудовыми.

[Andry]

Сообщение от ragenta

Не желания начинать холивар. 99,99% мнений и НПА сведутся к тому, что это не есть основное место.
Если кому-то нужно из прагматических соображений считать, что предприниматель = основное место работы, я даю поддержку: можно нарыть (а)косвенные и (б)прямые НПА, подтверждающие эту точку зрения.

Не то, чтобы мне это было нужно, но я по натуре человек крайне любознательный, поэтому меня весьма заинтересовала ваша точка зрения - по крайней мере, я надеялся хотя бы услышать что-то новое. А услышал я то, что у вас "нет желания начинать холивар", но если кому-то нужно, то "можно нарыть (а)косвенные и (б)прямые НПА"... Весьма странная позиция, на мой взгляд... если нет желания начинать - не начинайте, вы же по своей инициативе это написали:

Сообщение от ragenta

Свого часу розкопував тему для себе. Дійшов до висновку, що приватний підприємець - це Є основне місце роботи.

а когда попросили обосновать свою точку зрения, то начались танцы с бубном - "нарыть можно, но нет желания"... Не обижайтесь, но честное слово, по детски как-то выходит - "Если только захочу, завтра в космос полечу, а сегодня не лечу, потому что не хочу!" В свое время раскопал, а потом потихоньку закопал, и случайно забыл, в каком месте?

Сообщение от ragenta

... логика налога гласит: предприниматель ежемесячно нарабатывает хотя бы на минимальную зарплату.

Так я вас не о логике спрашивал, а об НПА! Ладно, вы можете не помнить номера нормативных актов, раз так давно это было, что вы и память не хотите напрячь воспоминаниями, но хотя бы что-то об этих документах у вас в памяти сохранилось, раз вы утверждаете, что они существуют? Названия, издатель, приблизительное содержание, наконец?
К тому же вы так и не ответили мне на совсем простой и ненапряжный вопрос:

Сообщение от Andry

...І скажіть мені, будьте так ласкаві, а трудова книжка ваша зараз де знаходиться?

[ragenta]

Я прагматизм темы "можно ли считать предпринимательство основным местом работы" вижу. Я вижу его в следующем.

Есть некое число ООО, остановивших работу. Неважно сколько. Неважно почему. Неважно, собираются ли начать работу.

У ОООшек должен быть директор. Ему нужно платить зарплату независимо от активности ОООшек.

Назначаем Гражданина директором ОООшек по совместительству. Поручаем трудиться по 12 часов в год: сдача отчетностей, походы в налоговую, выписка справок бывшим сотрудникам,...

Гражданин при этом является ФЛП. Он регулярно платит ЕСВ, пополняя фонды, связанные с трудовой деятельностью. С точки зрения фискальных органов я не вижу причин выдвигать ему претензии о якобы недоплате налогов, связанных с трудовой деятельностью еще и в ОООшках, оформленной как совместительство.

Поэтому, соглашаясь с теоретической точкой зрения о сложности обоснования ФЛП как основного места работы, с практической точки зрения убежден, что ни одна налоговая в такой ситуации суд не выиграет. Прежде всего, компетентности не хватит. Отсутствие судебной практики подтверждает мою практическую рекомендацию. Или есть судебные прецеденты?

[ragenta]

Andry, исключительно в знак уважения к Вашему желанию услышать что-то новое, попытался подобрать НПА. Моя беседа с наезжающими фискальными органами строилась бы примерно так.

Конституция в статье 43 гарантирует каждому право на труд, включающее возможность зарабатывать себе на жизнь трудом, который он свободно выбирает или на который свободно соглашается

Ч. 2 ст. 21 КЗоТ, работник имеет право реализовать свои способности к производительному и творческому труду путем заключения трудового договора на одном или одновременно на нескольких предприятиях, учреждениях, организациях, если иное не предусмотрено законодательством, коллективным договором или соглашением сторон.

В отношении ФЛП законодательство как раз предусматривает иное оформление: регистрацию, а не трудовой договор. Ибо не с кем подписывать трудовой договор, а оформляться нужно.
Да, есть п. 1.1 Инструкции №58: «трудовая книжка ведется только по основному месту работы». Но, возвращаясь к ч. 2 ст. 21 КЗоТ, вспоминаем, что законодательство может предусматривать иное оформление права реализовать свои способности к труду, а именно – регистрация предпринимателя. Эта иная форма включает и такую особенность, как отсутствие записи в трудовой книжке. Потому что запись в данном ином случае уже внес госрегистратор.

Удивитесь, но законодательство не содержит четкого определения основного места работы. Ну, я так точно НЕ нашел таких НПА!

Есть Положение №43, регулирующее условия работы по совместительству работников государственных предприятий, учреждений, организаций. Цитирую:
«совместительством считается выполнение работником, кроме своей основной, иной регулярной оплачиваемой работы на условиях трудового договора в свободное от основной работы время на том же или ином предприятии, в учреждении, организации или у гражданина (предпринимателя, частного лица) по найму».
Так вот, даже в этом единственном (!!!) НПА, якобы дающем законодательное определение «основной работе», содержится оговорка, что статус основное или не-основное место определяется трудовым договором.
То есть, нанимаем директора на ООО. Подписываем трудовой договор (точнее – контракт). В трудовом договоре указываем: «по совместительству»! И тем самым соблюдаем определение Положения №43: «совместительство = … выполнение …, иной регулярной оплачиваемой работы на условиях трудового договора в … ином предприятии».

Обратим внимание. Положение №43 регулирует государственные структуры. Значит для коммерческих структур и предпринимателей законодательного определения основного места работы, ограничивающего в праве считать предпринимательство основной работой, вообще не существует.

Зато есть закон, признающий предпринимательскую деятельность – совместительством!
Закон Украины от 07.04.2011 г. №3206-VI «О принципах предупреждения и противодействия коррупции» устанавливает в ст. 7 запрет заниматься предпринимательской деятельностью и называет запрет «ограничением относительно совместительства и совмещения с другими видами деятельности». Раз предпринимательская деятельность может быть совместительством, то может быть и основной работой.

Теперь возвращаемся к конкретной ситуации.
Может ли зарабатывать себе на жизнь директор не-работающей ОООшки? Нет!
Реально ли он посвящает ОООшке 12 часов в год? Ну, похоже. Вот даже журнал прихода-ухода на работу имеется.
Зарабатывает ли Гражданин себе на жизнь предпринимательством? Судя по ЕН и ЕСВ, - зарабатывает.
Можно ли из этого предположить, что он делает сколько-то регулярную работу в статусе ФЛП? Ну, наверное
Так почему сомневаемся в том, что он является совместителем на ОООшках?.

Еще немножко НПА. МІНІСТЕРСТВО ПРАЦІ ТА СОЦІАЛЬНОЇ ПОЛІТИКИ УКРАЇНИ, ЛИСТ від 30 листопада 2005 р. № 06-К54813/26 Щодо ведення трудової книжки приватного підприємця
«статус громадянина, як підприємця, не перешкоджає тому, аби цей же громадянин, як працівник, уклав трудовий договір з іншим роботодавцем. В цьому випадку громадянин має право укласти трудовий договір з умовою ведення трудової книжки (це буде його основне місце роботи) і без такої умови (його робота в цьому разі буде вважатися сумісництвом)»

Ну-с, жду в ответку опровергающие НПА и/или судебные решения.

[Andry]

Сообщение от ragenta

Andry, исключительно в знак уважения к Вашему желанию услышать что-то новое, попытался подобрать НПА.

Я искренне благодарен вам за то, что согласились уделить мне время и высоко оценил ваше расположение ко мне. Итак, с вашего позволения изложу свои мысли и аргументы.

Сообщение от ragenta

[b]Ч. 2 ст. 21 КЗоТ, работник имеет право реализовать свои способности к ...труду путем заключения трудового договора на одном или одновременно на нескольких предприятиях, ...если иное не предусмотрено законодательством, коллективным договором или соглашением сторон.
В отношении ФЛП законодательство как раз предусматривает иное оформление: регистрацию, а не трудовой договор. Ибо не с кем подписывать трудовой договор, а оформляться нужно.

Это не аргумент. У нас с вами предмет спора состоит не в форме реализации гражданина права на труд, а в том, является ли занятие предпринимательской деятельностью основным местом работы. И я по прежнему утверждаю – нет, не является, точно так же, как не является основным местом работы работа по договору подряда, Да, точно так же гражданин Украины может реализовать свое право на труд, занимаясь не предпринимательской деятельностью, а работая по договору подряда, который, в то же время, тоже трудовым договором не является и работа по договору гражданско-правового характера никоим образом не может являться основным местом работы, и я надеюсь, с этим вы согласитесь.

Сообщение от ragenta

Да, есть п. 1.1 Инструкции №58: «трудовая книжка ведется только по основному месту работы».

Абсолютно верно! И отсюда следует вывод: место, на котором не ведется трудовая книжка, основным местом работы не является. Помните мой вопрос (на который вы, кстати, так и не смогли ответить) о местонахождении вашей трудовой книжки?

Сообщение от ragenta

Но, возвращаясь к ч. 2 ст. 21 КЗоТ, вспоминаем, что законодательство может предусматривать иное оформление права реализовать свои способности к труду, а именно – регистрация предпринимателя. Эта иная форма включает и такую особенность, как отсутствие записи в трудовой книжке. Потому что запись в данном ином случае уже внес госрегистратор.

Да, законодательство может предусматривать иное, но все эти «иные формы» не и меют ничего общего ни с трудовым законодательством, ни с трудовым договором, а потому основным местом работы не являются.

Сообщение от ragenta

Удивитесь, но законодательство не содержит четкого определения основного места работы. Ну, я так точно НЕ нашел таких НПА!
Да, есть п. 1.1 Инструкции №58: «трудовая книжка ведется только по основному месту работы»….

Помимо п.1.1 58 Инструкции еще есть ст.24 КЗоТ, в которой предусмотрено в обязательном порядке представление трудовой книжки при заключении трудового договора. Уже одного только этого достаточно для того, чтобы сделать вывод – при приеме на основное место работы наличие трудовой книжки является обязательным условием.
Кроме того, как следует из того же КЗоТ «…працівник не може бути допущений до роботи без укладення трудового договору, оформленого наказом чи розпорядженням власника або уповноваженого ним органу, та повідомлення центрального органу виконавчої влади з питань забезпечення формування та реалізації державної політики з адміністрування єдиного внеску на загальнообов’язкове державне соціальне страхування про прийняття працівника на роботу». Вы при осуществлении предпринимательской деятельности заключаете трудовой договор, издаете приказ, отправляете донесение в фискальную службу? Думаю, что все эти вопросы ответ будет один -нет.

Сообщение от ragenta

Есть Положение №43, регулирующее условия работы по совместительству работников государственных предприятий, учреждений, организаций…

Так вот, даже в этом единственном (!!!) НПА, якобы дающем законодательное определение «основной работе», содержится оговорка, что статус основное или не-основное место определяется трудовым договором.
Верно. Но само ФЛП, как мы уже говорили, ни с кем в трудовых отношениях не состоит, и трудовой договор с ним не заключается. Вот наемные работники, которые работают у того же ФЛП, состоят с ним в трудовых отношениях, и работа у ФЛП для них может быть основным местом работы, а вот для самого ФЛП – нет.

Сообщение от ragenta

То есть, нанимаем директора на ООО. Подписываем трудовой договор (точнее – контракт). В трудовом договоре указываем: «по совместительству»! И тем самым соблюдаем определение Положения №43: «совместительство = … выполнение …, иной регулярной оплачиваемой работы на условиях трудового договора в … ином предприятии». .

Нет, не соблюдаем, потому что основного места работы у него нет! И совершенно не работает он «…на условиях трудового договора в … ином предприятии»!

Сообщение от ragenta

Зато есть закон, признающий предпринимательскую деятельность – совместительством!
Закон Украины от 07.04.2011 г. №3206-VI «О принципах предупреждения и противодействия коррупции» устанавливает в ст. 7 запрет заниматься предпринимательской деятельностью и называет запрет «ограничением относительно совместительства и совмещения с другими видами деятельности». Раз предпринимательская деятельность может быть совместительством, то может быть и основной работой.

Не может. Предпринимательство относится к «совмещению с другими видами деятельности», а не к совместительству.

Сообщение от ragenta

…Зарабатывает ли Гражданин себе на жизнь предпринимательством? Судя по ЕН и ЕСВ, - зарабатывает. Можно ли из этого предположить, что он делает сколько-то регулярную работу в статусе ФЛП? Ну, наверное
Так почему сомневаемся в том, что он является совместителем на ОООшках?.

Мы сомневаемся не в этом, мы сомневаемся в том, что у него есть основное место работы, так как ФЛП является самозанятым лицом и ни с кем в трудовых отношениях не состоит.

Сообщение от ragenta

…Еще немножко НПА. МІНІСТЕРСТВО ПРАЦІ ТА СОЦІАЛЬНОЇ ПОЛІТИКИ УКРАЇНИ, ЛИСТ від 30 листопада 2005 р. № 06-К54813/26 Щодо ведення трудової книжки приватного підприємця
«статус громадянина, як підприємця, не перешкоджає тому, аби цей же громадянин, як працівник, уклав трудовий договір з іншим роботодавцем. В цьому випадку громадянин має право укласти трудовий договір з умовою ведення трудової книжки (це буде його основне місце роботи) і без такої умови (його робота в цьому разі буде вважатися сумісництвом)» Ну-с, жду в ответку опровергающие НПА и/или судебные решения.

Лукавите, милейший!
Вы выборочно процитировали вышеуказанное письмо, скромно обойдя вниманием самые существенные в нашем случае вопросы
Давайте не будем кривить душой, и признаем, что в этом же письме четко сказано, что "...Відповідно до статті 42 Господарського кодексу України підприємництво - це самостійна, ініціативна, систематична, на власний ризик господарська діяльність, що здійснюється суб'єктами господарювання (підприємцями)..."
Хозяйственная, Карл!!!
Улавливаете разницу между трудовой и хозяйственной деятельностью?
Далее там же - "...При виконанні цієї діяльності громадянин-підприємець ні з ким не перебуває у трудових відносинах, і це означає, що трудова книжка на нього не ведеться, оскільки ведення трудових книжок передбачено на працівників, які працюють на підприємствах, в установах, організаціях або у фізичної особи (стаття 48 Кодексу законів про працю України"

Во первых, в этом письме четко прописано: «Фізична особа, зареєстрована як підприємець, без створення юридичної особи, виконує роботи, надає послуги своїм замовникам у рамках свого статусу підприємця виключно на основі цивільно-правових договорів (залучаючи чи не залучаючи для цього найманих працівників). Але статус громадянина, як підприємця, не перешкоджає тому, аби цей же громадянин, як працівник, уклав трудовий договір з іншим роботодавцем.»
Обращаю ваше внимание – «виключно на основі цивільно-правових договорів»!!!
И о каких трудовых отношениях тут может идти речь???

И, наконец, - почему же вы не упомянули последний абзац вышеуказанного письма?
«…Отже, записи, внесені до трудової книжки приватного підприємця, є недійсними».
Не ведется на ФЛП трудовая книжка, а записи, внесенные в его ТК, недействительны, и предпринимательская деятельность основным местом работы не является.
Что и требовалось доказать!