Бизнес и гуманизм – вместе или раздельно?
Уважаемые коллеги, предлагаю обсудить почти философскую тему гуманизма в бизнес-среде.
Очень распространенное мнение (пришедшее кстати от американцев) - что "бизнес - это война" - привело к военным действиям по отношению ко всему - от конкурентов - до работников. Я как собственник и топ-менеджер с немалым стажем - не поддерживаю такую точку зрения. Более того - стараюсь продвигать альтернативную точку зрения - что продолжительно успешный бизнес можно строить только в условиях мира и уважения других людей, т.е. при наличии гуманистических подходов в построении бизнеса. Чтобы сразу уйти от части споров - я дам свое определение Гуманизма: Гуманизм – как проявление умения любить людей – это Воля (как намерение и действия) к расширению собственного Я, для того чтобы питать духовный рост другого человека или собственный, основанные на: - Знании (себя и других конкретных людей). Причем Знании конкретном и глубоком, знании мировоззрения, системы ценности, этических и моральных норм, и вообще знании о конкретных людях – кто они, куда они стремятся, что они любят, и т.д. - Уважении (себя и других конкретных людей). Причем уважение это основано на знании конкретных людей, их ценностей, их устремлении, их поступков. И на основании такого знания конкретного человека – у меня или возникает уважение к нему, или нет… - Заботе (о себе и о других конкретных людях). Забота – это способность ДАВАТЬ. - Ответственности (за свои поступки по отношению к себе и другим). Данные принципы - не противоречат системе целей любого бизнеса, в которой почти всегда на верхних позициях стоят финансовые цели. Данные приниципы лежат в сфере системы ценностей бизнеса. И я считаю - что именно эти принципы поволяют строить ДОЛГОВРЕМЕННО успешные бизнесы. Эти мысли, как вы понимаете - не новы. Более того, они подтверждались исследованиями - правда зарубежными (например, Джима Коллинза). И вот мне очень интересно - кто из наших украинских компаний старается развиваться с этой идеологией? Насколько успешно это удается реализовать? |
Андрей, Вы конечно большая умница, но мне полагается, что Ваши посты в большой степени от "поговорить" )))
Вы уже написали текст из области вообще - ну какое-такое "собственное Я"???) |
ВСтречный комплимент - Вы становитесь ярым чтецом моих постов )))))
а если серьезно - то данная тема - совсем не ВООБЩЕ - т.к. я считаю свои социальным долгом - поднимать эту тему в целевой среде. В существующей и мировой и украинской бизнес-среде - очень много войны. я осознанно прикладываю и буду прикладывать свои усилия для уменьшения кол-ва этой войны. |
отнюдь. я не критикую лично Вас/Ваши посты исключительно. Хотя приоритет людям у меня явный.
T&D, "Я", еще кое-что. Да, Вы не ответили на мой вопрос - насчет "Я". Если Вы пишите искренно, то у меня тогда вопрос к вашей компетенции в некоторых узких областях. В частности это вопросы ценообразования и продаж услуг, а также к вопросу отождествления. Вполне возможно что Вы хороший, опытный и успешный профессионал, но почему-то пишите то, что вызывает вопросы. |
Сорри - но я не понял вопрос - насчет "Я".
в чем таки вопрос? и по поводу ценообразования в услугах - - Вы не поняли зачем я обсуждал бесплатные мероприятия? - У вас возникли сомнения в моей компетенции в области ценообразования? ЗЫ Я бы не хотел уходить нашими с вами обсуждениями - от заявленной темы |
Цитата:
И почему считаете что есть какое-то "собственное Я", и что его можно "расширять". |
давайте заменим "собственное Я" - на "собственная личность".
чтобы уйти от спора о терминах. По поводу терминов - в психологии сейчас не существует единого понятийного пространства - и это не мое мнение - а мнение многих специалистов этой сферы.. Поэтому все формулировки - не являются математически четкими и однозначными...(напомню - что я математик по первому). А так как я учился в аспирантуре философского факультета - то знаю как можно далеко уйти от начальной темы - обсуждая психологические понятия.... (сейчас меня кто-то обвинит в пиаре ))))) Потому предлагаю не придираться словам - и спор не затевать. А просто уловить идею сказанного. А эта фраза о "Воле к расширению собственного Я" - взята у любимого мной - Моргана Скотта Пэка - психолога и философа гуманиста - из его известной книги "Непроторенная дорога". Потому предлагаю книгу эту к прочтению - очень она правильная с моей точки зрения... |
я не спорю о терминах - мой вопрос о том, существует ли "собственная личность", можно ли ее "расширять" )
//хорошо, что Вы указываете автора цитаты. Ладно, вопросы сняты, простите что интересовался. |
Тема ВООБЩЕ интересна, только (на мой взгляд) поднята не очень ко времени:
даже в лучшие времена гуманность - на одном из последних мест в бизнесе, а в кризисные - о ней совсем мало кто думает.:nea: Если вспомнить классиков марксизма-ленинизма, то хозяин предоставляет рабочему минимум, обеспечивающий воспроизводство рабочей силы (именно так: рабочей силы, а не персонала !). Сейчас имеем практически то же самое (хотя Маркс писал это более 150 лет назад !): сокращённое рабочее время, МИНИМАЛЬНАЯ ЗАРПЛАТА (критерии минимальности, кстати, абсолютно те же: шоб не сдох !!!, извините за грубость), отпуск за СВОЙ (работника) счёт, когда работы у работодателя нет... Да, есть компании (в основном, иностранные и не сильно зависящие от кризиса, типа - продукты питания, товары первой необходимости), которые практически не урезали т.н. социальный пакет (как составную часть "гуманности"), но их мало... Основная часть (по крайней мере в нашем Украинском "диком базаре") даже в относительно стабильное время не особо задумывалась о гуманности (в широком понимании этого термина): лозунги типа "прибыль превыше всего" и перл - "зачем платить рабочему, если он всё равно уволится?":lol: считаются "хорошим тоном" среди наших "бизнесменов" - на войне как на войне. Причина, как мне кажется, заложена ещё в начале 90-х - тогда действительно выживал сильнейший, изворотливейший волк-одиночка, не имеющий за кого нести ответственность (за кого ему бояться? ни семьи, ни друзей, ни коллег...). А потом это стало НОРМОЙ. К сожалению, стремление учиться чему-то новому, свойственное нашему кругу (я имею в виду участников нашего форума), таким "бизнесменам" не присуще - зачем, я ведь бабки зарабатываю. А то, что уже давно не он, а его работники ему зарабатывают - как-то не принимается во внимание (НОРМА-то осталась прежней). Поэтому не только мы должны учиться, ИХ надо учить ! Вот только КАК ? Вот это вопрос... А Вы - гуманность... Извините, что так пространно - чего-то нашло с утра:redface: |
Эт-та точно...
Как в каком-то фильме было: не учите меня жить, лучше помогите материально!:-D |
Цитата:
Гуманизм - это фундамент - на котором можно строить свои решения и поступки. Вот и все. Без утрирования и абсурда. Иначе до абсурда можно довести ЛЮБУЮ идею. Гуманизм подразумевает - ПОНИМАНИЕ и УВАЖЕНИЕ других людей. Гуманизм подразумевает - построение отношений, а не только достижение результата любой ценой. Гуманизм подразумевает - как раз УМЕНИЕ РЕАЛЬНО видеть события и людей. И при этом учитыавать интересы других людей в своей деятельности. И современные исследования успешности бизнеса говорят о том - что успешные и ДОЛГОВРЕМЕННЫЕ бизнесы строятся именно на гуманистических подходах. (рекомендую исследования Коллинза, Стенли). А вот расхлябанность, отсутсвие дисциплины, двойные стандарты, манипуляции, махровый эгоизм, незрелость, неумение понимать людей и неумениеи нежелание строить взаиморазвивающие отношения - вот это как раз к гуманизму НЕ ИМЕЕТ НИКАКОГО ОТНОШЕНИЯ. |
Цитата:
И как Вы это применяете на деле? |
Цитата:
/к делу - и без абстрактных построений! ) |
Merilin, спокойно, это он так себя, любимого, пиарит.
не будь на форуме психологом каждый третий, может бы и сошло с рук подобное поведение. А ловить на противоречиях "консультант, бизнес-консультант, тренер, бизнес-тренер, фасилитатор, модератор, преподаватель, математик и аспирант философии" комсомолка, активистка" бесполезно. боя не примет, за словами и манипуляциями спрячется. :lol::lol: |
Прежде всего ГУМАНИЗМ сам по себе ни кому не нужен, а является лишь средством достижения определенных целей. Он может быть заложен в систему ценностей организации и имеет смысл БЫТЬ в случае если является необходимым в достижении успеха.
Причины которые влияют на эффективность таких ценностей будет зависеть от: 1) Отрасли - если вы компания занимающаяся социальными проектами то вам просто необходима такая ценность для подержания имиджа, если вы компания занимающаяся политтехнологиями то такая ценность будет идти в разрез с вашим бизнесом. 2) Этпа развития предприятия - тут опять же в привязке к типу бизнеса, но если обобщенно то -на начальном этапе, когда жизнь организации зависит от умений и енергии единственного человека - ее владельца, то о гуманизме как средстве говорить не стоит. -если же это крупная компания в расцвете сил, работающая на долгосрочную перспективу то смысл появляется. 3) От макроэкономической ситуации -например сейчас не самое благоприятное время для проявления гуманизма. Для многх борьба за выживание идет. Внутренне я тоже склонен к тому, что "гуманнизм", мышление в стиле "выиграл-выиграл" и т.д. вещи необходимые, но стоит ли их идеализировать??? То есть это НЕ ПАНАЦЕЯ. |
Цитата:
И это действительно трудно. |
Цитата:
Вы знаете, интересно то, что многие люди очень агрессивно относятся к тому - что в жизни и бизнесе такие явления как честность, этика, уважение и т.д. - не просто имеют право на жизнь, но и ДОЛЖНЫ быть. И такая агрессия проявляется как открыто в виде пространной критики - типа "так не может быть потому что так не может быть в нашем дерьмовом мире", так и неявном в виде - например, переходя на снисходительное либо насмешливое обсуждение личности - типа "ну и что этот .. знает о жизни...." Так вот - возникает закономерный вопрос - ПОЧЕМУ эти люди так реагируют? Возможные варианты: 1) В системе ценностей этого человека - такие ценности как вышеперечисленные - отсутствуют. А присутствуют прямо-противоположные. 2)Эти ценоости где-то очень глубоко присутствуют у данного человека. Но при этом он регулярно совершает поступки "противоположной направленности". В результате у него - сильный и неразрешенный внутренний конфликт - а можно ли с этими ценностями жить в нашем мире. А еще стремление защищаться - внешне доказывая свою правоту там - где внутренне он сам с этим не согласен. Может я не назвал еще варианты - так что можете дополнить. |
Цитата:
1) Я веду речь НЕ о ИМИДЖЕ (а имидж - это МАСКА - которая как правило скрывает ИСТИННОЕ ЛИЦО). Я веду речь - о ценностном базисе - на котором стрится поведение человека по отношению к другим людям. 2) Я говорю о Гуманизме - не как о модели СИТУАТИВНОГО управления - а снова повторюсь - КАК О ЦЕННОСТНОМ БАЗИСЕ. Он или есть или его нет. 3)см п. 2. |
И еще - я вижу что большинство людей поутают понятия Альтруизм и Гуманизм.
Это СОВЕРШЕННО разные вещи. Для справки: Альтруи́зм (лат. Alter — другой) — нравственный принцип, предписывающий бескорыстные действия, направленные на благо и удовлетворение интересов другого человека (других людей). Как правило, используется для обозначения способности приносить свою выгоду в жертву ради общего блага. Так вот повторюсь еще раз: Гуманизм не подразумевает - альтруизма! Гуманизм - не включает в себя альтруизм! Гуманизм подразумевает - уважение к другим людям, поинмание их, и УЧЕТ их интересов при принятии решений и действиях. |
"Крошка сын к отцу пришел и спросила кроха:
"Что такое хорошо и что такое плохо?" У меня секретов нет. Слушайте, детишки. И т.д. и т.п. И кто бы это сказал, что гуманизм в бизнесе плохо, если он дозирован согласно этике и достижению целей самого бизнеса? И мало его у нас - это эйчары на своей шкуре (сорри) знают лучше, чем тренеры - мы увидели и убежали, забыв, а они в этом живут. Вопрос в том, что делать? Если у автора темы есть реальные и конкретные предложения, было бы здорово их узнать. А то "что ж сокрушаться и плакати"? |
Цитата:
Цитата:
|
1) Я НЕ ПИСАЛ что . "Гуманизм – мировоззрение, в центре которого постулат о высшей ценности человека, по сравнению с любыми другими ценностями. Этика гуманизма требует действий в интересах человека, даже если они входят в противоречие с интересами, принципами и целями государственных или корпоративных образований". Я НЕ СОГЛАСЕН с этим утверждением.
2) Еще раз - если Вы не прочитали мой предыдущий пост - не путайте Альтруизм и Гуманизм. В вашей цитате - эти понятия как раз и совмещены. |
несколько пунктов из декларации движения (РГО):
Гуманизм - это мировоззрение, сущностью которого является идея человека как абсолютной для него самого ценности и приоритетной реальности в ряду всех других ценностей и реальностей. Гуманисты отстаивают равноправие человека как уникального материального, психоэмоционального и разумного существа по отношению к природе, обществу и всем другим известным или еще не известным ему реальностям и существам. В гуманизме личность рассматривается в качестве исходной и базовой реальности для нее самой и ее отношения к миру. Гуманизм, таким образом, - это собственно человеческое, светское и мирское мировоззрение, утверждающее достоинство личности, ее внешне относительную, но внутренне абсолютную неуклонно прогрессирующую самостоятельность, самодостаточность и равноправие перед лицом всех иных реальностей, известных и неизвестных существ окружающей ее действительности Ну и википедию за неимением иных источников под рукой можно использовать. Ваше определение гуманизма--это только Ваше определение его, или Вы хотите обсудить наше восприятие Вашей формулировки гуманизма?? Цитата:
|
Цитата:
Просто, с моей точки зрения - надо для начала - хотя бы говорить об этом... Делать - "смену парадигмы" бизнеса - чтобы люди (которые влияют на то - как формируется бизнес-среда) увидели, что успешный бизнес - это не война - а МИР. А затем и конкретные решения будут. Цитата:
|
Цитата:
|
Андрей, а что делать-то?
Давайте сузим вопрос. Гуманизм - в самом деле слишком философское понятие для прикладных действий. Итак, наличие или отсутствие экологичности общения определяет босс. Все в рыбе с головы... Будь в компании самые гуманные топы , они с боссом-самодуром или сбегут или начнут самодурить сами. Экологичный босс будет навязывать свое понимание экологичности общения и - или убедит, или заставит, или выгонит. Подчиненные, в том числе и топы, имеют Очень ограниченные ресурсы для влияния на босса, так как немногие боссы готовы слушать. Тренеры иногда могут влиять, чаще в виде коучинга, реже на посттренинге. Но больше частью - никогда. К кому взываем? К шефам? Они на Кови ходят ... может, поможет:lol: К подчиненным? К кому им быть гуманным? В каких ситуациях? Как это должно проявляться? Только без философии, плиз;) |
Да, Люда, давайте перейдем к практическим вещам)
Только почему-то картинка у вас получилась очень уж негативная.... Складывается впечатление - что вокруг одни самодуры начальники ) Ведь в жизни - не все так плохо это во-первых, а во-вторых - часто подчиненные и руководители - говорят на разных языках. И проблемы - именно из-за этого... Консультанты и тренеры - это видят особенно ярко - т.к. видят эти коммуникации со стороны. И все же о практических вещах. Действительно надо начинать. И начать можно с того - чтобы прочесть самому - и дать почитать руководителям Того же Кови - "7 навыков высокоэффективных людей", Того же Коллинза "Отхорошего к великому" и "Построенные навечно", Стенли Т. Джи - исследование р миллионерах, а также - Э. Фромма, Моргана Скотта Пэка, Холлиса, В.Франкла... Это книги основанные не просто на идеях - они результат ИССЛЕДОВАНИЙ. Чем и особо ценны. Из этих книг можно вынести важную идею - успешный и долговременный бизнес строится на основании именно гуманистических подходов - при которых особенно важными являются 1) Срздание группы,команды единомышленников - людей с одинаковой базовой системой ценностей куда в частности входят - честность к себе и другим, умение глубоко понимать других людей, умение со-чувствовать,умение заботиться о других людях, умение упарвлять без манипуляций и т.д. 2) Развитие (прежде всего в руководителях) качеств связанных с эмоциональным интеллектом - умений позволяющих действительно ГЛУБОКО ПОНИМАТЬ других людей, а ткже коммуникативных качеств - позволяющих на основе глубокого понимания - строить общение и отношения. 3) Идея о том что ОТНОШЕНИЯ являются в бизнесе такой же важной частью - как и достижение результата. .......... Лирическое отступление Я вижу как во многих компаниях - работники проходят много разных тренингов, семинаров, мастер классов... Они получаю массу информации, которую должны применять в своей работе - на благо компании... Но большой минус в том - что ведущие этих мероприятий - ностители разных идеологий... И инструменты они дают соответствующие... В результате - начиная с бессознательного уровня - у работников формируется не единая система - а винегрет... этот тренер говорит о войне, тот о гуманизме, а третий вообще собрал все подряд .... И как следствие - отрывочное использование полученных знаний - которые не входят в конфликт между собой. СИСТЕМЫ - НЕТ. Для создания СИСТЕМЫ - нужен системный подход с самого начала. Потому и совет: Подбирайте тренеров и консультантов - идеологическси созвучных между собой - и созвучных той этике - которую Вы хотите продвигать в компании. ,,,,,,,,,,,,,,,,,,,, Теперь вернемся к нашим...вопросам. Я снова хочу вернуться к руководителям. К Топам и мидлам. Их таки нужно развивать. В них нужно развивать умения связанные с пониманием и других людей и общением с людьми. Это Эмоциональный интеллект и Коммуникативные умения. И с поправками снова на этический базис: Долго и эффективно управлять одной командой людей можно - если это будет менеджмент "С открытыми глазами" - т.е. без обмана и манипуляций. Иначе - обман обнаруживается, манипуляции проявлявятся - в результате люди(подчиненные) уходят. И РЕАЛЬНО психологически мотивировать (а особенно сейчас) руководители смогут свох работников - если будут глубоко понимать их как личностей, и уяметь открыто с ними общаться. Вот если очень коротко. |
философ-идеалист, ндаа
а позвольте спросить, много Вы знаете у нас в стране успешных долгоиграющих бизнесов?? идеи то у Вас хорошие, НО !!!! ... только для долгоиграющих бизнесов. А тот же Коллинз и др. футурологи говорят о том, что срок жизни компании всё короче и короче. И потому, высоко оценивая Вашу позицию:good:, как абстрактную идею, к глубочайшему сожалению, я не вижу путей её реализации в ощутимом объёме в обозримом будущем. |
Андрей,
Согласна с Вами полностью - надо развивать и т.д. и т.л. Ну так развиваем. :redface: Вопрос в том, как много людей, принимающих решения, мы реально поменяли из неэкологичных в экологичных.? Сколько негуманных боссов , заказывая тренинг по менеджменту или эмоциональной компетенции, совершенно согласных с лозунгами и приемами, которые они слышат на тренинге или читают в книгах, потом их применяют? Учитывая, что обычно это уже люди взрослые, создавшие свой бизнес, сделавшие свою карьеру, используя совсем другие методы!? Заканчивается тренинг и идеи демократии, самообучающихся организаций и т.д. остаются в памяти, как кино о другой реальности. Привычные стереотипы сильнее идеалистических лозунгов Кови - и человек идет по прежнему пути. Идет. пока его по голове не стукнет - кризис компании, кризис среднего или другого возраста, стресс различной природы. Но далеко не всем так везет:lol: Большинство людей, получают инфо как правильно и ... ничего не делают - и так работает. А что, до прочтения предложенных Вами книг руководители не читали (не слыхали) этих же мыслей. Что авторы ( и мы - тренеры) изобрели такого , чего не знали люди 2-3 тыс лет назад? Ну назвали, ну систематизировали, но язык нашли доходчивый. Сколько есть экологичных шефов, не читавших всех этих авторов? В них идеи этики общения заложены в детстве. "Значит, нужные книги ты в детстве читал". Спасибо маме и папе. Поэтому, не пессимизм , а здравый смысл - или я это так называю:lol: 1. Изменить можно только того, кто хочет этого. Часто главным аргументом для желания есть страх. ( я говорю только об этих глубинных изменениях, а не о приобретении новых навыков). 2. Изменять уровень убеждений крайне сложно, в бизнесе особенно - это не группы психотерапии.. 3. Молоденькие , еще "сырые" - в них стоит вкладывать идеи экологичности - когда-то они будут руководителями. :thumbs up: |
Цитата:
2) Я лично знаю такие долгоиграющие и успешные бизнесы. Я и ряд моих клиентов в их числе. 3) а сроки жизни у многих бизнесов короткие - именно потому что не умеют строить долговременные. 4) Не вводите общественность в заблуждение - Коллинз не имеет никакого отношения к футурологии.) |
Цитата:
бизнес - тренера (1-2недели в году) или рабочей среды ( читай --руководства) остальное время?? |
Люда, ну конечно идеи не новы )
но ново то - что они ДОКАЗЫВАЮТСЯ исследованиями. это во-первых. Во-вторых - руководителям надо об этом говорить и тоже доказательно - со ссылаками на исследования - иначе будут воспринимать именно как идеалистические лозунги. В-третьих - надо системно обосновывать - почему именно в этих подходах сила - а это уже зависит от тренеров - которые разделяют и применяют эти идеи. и в четвертых - с молодыми таки надо работать. Потому надо еще и читать лекции в ВУЗах, до чего у меня - пока увы - рукт не доходят. |
Цитата:
2) Ну тут возможно и есть какая-то логика, но все же я склонен ридерживатся своего мнения, так как период в 5-10 лет не считаю ситуативным. 3) Да согласен. Тут скорее не прав. |
Цитата:
Не требую от Вас подтверждать цитатами, где именно у кого что написано, с постраничными ссылками:read: и сам этим не маюсь.:lol: |
Сорри - я не понял:
"1) То есть вы полагаете, что можно быть жеским неся ценности ГУМАНИЗМА??? Какая такая маска???? Есть специфика бизнесса и точка. Нельзя говорить о Гуманизме торгуя оружием, иначе ГУММАНИЗМ и будет Маской не более." Торгуя оружием - нельзя быть гуманистом по умолчанию. Согласен га 100% Потому я никогда не работал и не буду работать с компаниями этого вида деятельности. И торгуя людьми и наркотиками - нельзя быть гуманистом. Цитата:
ЭНРОНА там не могло быть В ПРИНЦИПЕ. Эта компания не подходила бы для выборки Коллинза - по причине краткой длительности своего существования. Вы видимо перепутали либо автора, либо название компании. А вот всем известная компани Кимберли-Кларк там есть. Мы часто можем видеть ее продукцию в туалетах - пластиковые контейнеры для бумаги, полотенец. и т.д. |
Цитата:
|
Дайс, среды, конечно. Но
1. Молодые, формируя себя как личности и себя в бизнесе, не успев обрасти стереотипами типа "а більший меншого все лає та все гне, затим що сила є" и т.д. могут выбирать себе среду. 2. Молодые в состоянии сопротивляться среде. Не все, но и руководителями становятся не все, а те, кто может сопротивляться :) И могут пройти через среду, формируя новую. Процесс не быстрый... 3. Молодых можно "научить" думать. И это может сделать тренер, если ученик, готов. Ну нравится мне наша молодежь - у них глаза горят:good: Андрей, если у меня есть убеждение, что "я - начальник, ты -дурак", то канала для вхождения доказательств и исследований у меня нет, кроме одного с -страх. Например, страх потерять кресло или бизнес. "Все, кто выжил в катаклизме, пребывали в пессимизме":reverie: |
Цитата:
|
Цитата:
Не спорю... в ряде случаев так и есть.. и бизнес с такими руководителями - далеко не уедет... если конечно это не государевый бизнес - типа налоговой...) Цитата:
А пишет он очень праавильные вещи - просто читать нужно вдумчиво. Я заметил (и по себе кстати тоже) - что иногда книгу начинаешь читать, потом вроде как понимаешь о чем речь - и бегло просматриваешь, останавливаясь на каких-то пунктах. И в результате теряешь часть важных мыслей. А иногда и вообще главных. А это обнаруживаешь потом - когда перечитывань ее во второй раз - но более внимательно. Потому Кови стоит читать - если есть желание прочитать ее именно внимательно и вдумчиво - а не поверхностно - иначе идеи будут выхвачены из контекста и искажены. |
Цитата:
там интересная ссылка на мак-кинси и энрон в хвале-ебных тонах:read: да-да, возможно из более поздних изданий её удалили. Да, там еще есть великая компания Fannie Мае и Philip Morris остальные процветают |
Часовой пояс GMT +3, время: 15:38. |
Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2024 © МЕДИА-ПРО 2024 © HR LIGA