Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига

Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига (http://forum.hrliga.com/index.php)
-   Прием на работу. Испытательный срок (http://forum.hrliga.com/forumdisplay.php?f=64)
-   -   Письменный трудовой договор (http://forum.hrliga.com/showthread.php?t=11985)

esar 23.02.2011 16:15

Цитата:

Сообщение от Мотя (Сообщение 133787)
Согласна.. но ТД ведь укладаеться при приеме на работу, а не пятьсот лет спустя, когда он уже был укладен?

Так я ж і не кажу нічого про укладання вже укладеного трудового договору.
Я тільки стверджую, що вже укладений трудовий договір можна оформити в письмовій формі через деякий час після укладення.
Цитата:

Сообщение от esar (Сообщение 133733)
Укласти повторно вже укладений трудовий договір неможливо.
Проте можливість оформлення в письмовій формі вже укладеного трудового договору законодавством не заборонена.
На мою думку, якщо сторони трудового договору дійдуть згоди і в добровільному порядку оформлять свої вже існуючі трудові відносини в письмовій формі, то це не буде протирічити законодавству.


anatol_ua 23.02.2011 16:20

Ребята !
Давайте вернёмся к первоисточнику, к КЗоТУ
(в даннном случае - даже падеж совпал !:D):
Стаття 24. Укладення трудового договору
Трудовий договір укладається, як правило, в письмовій формі. Додержання письмової форми є обов'язковим:
...
Поэтому как раз заключение письменного ТД является ПРАВИЛОМ !!!
А устный ТД - исключение из правила !!!
Кроме того, о времени его подписания :smls13:
Трудовий договір вважається укладеним і тоді, коли наказу чи розпорядження не було видано, але працівника фактично було допущено до роботи.
(т.е. даже через 500 лет !!!)

Мотя 23.02.2011 16:28

Анатоль, а разве кто-то спорит? Или не согласен?:dont know:;)
Я просто не понимаю, как можно УЖЕ заключить ТД, а потом - через пятьсот лет - еще раз заключить его?

Цитата:

Сообщение от esar (Сообщение 133789)
Я тільки стверджую, що вже укладений трудовий договір можна оформити в письмовій формі через деякий час після укладення.

Та-а-ак, а дату я поставлю сегодняшним числом, а принята на работу - пятьсот лет назад...и что?
Кому я что докажу, почему так? Почему я спала 500 лет? А сейчас проснулась? Извините, мы забыли составить?

anatol_ua 23.02.2011 16:31

Стаття 24. Укладення трудового договору
...
Додержання письмової форми є обов'язковим:
...
4) у випадках, коли працівник наполягає на укладенні трудового договору у письмовій формі;


Вот работник и настаивает !
И временем это его "настояние" :D не ограничено... :reverie:

Мотя 23.02.2011 16:40

Та я понимаю, и удивительно, даже читать умею...:boast:
Значит так: Я принята на работу пятьсот лет назад, дата приема приказ, все такое...сегодня я требую письменного ТД, ставлю в нем сегодняшнюю дату...
А там - мне плевать, что там скажут проверяющие на сей предмет.
Точка.
Тем более, что я не увидела в вопросе:
Цитата:

Сообщение от Argo (Сообщение 133369)
Ситуация такая. Руководство хочет сейчас заключить с каждым сотрудником трудовой договор..

...страстное желание работника....через пятьсот лет...после заключения ТД в устной форме....на который работник, в свое время был согласен....

anatol_ua 23.02.2011 17:23

Вот тут мы с Вами совпадаем !
:handshake:

Работник захотел - мы идём ему навстречу (на вполне законных, ст. 24, основаниях),
работодатель захотел - :snooks:ки :redface:(Закон защищает работника !, пока... защищает :reverie:)...

Trine 23.02.2011 18:48

Цитата:

Сообщение от anatol_ua (Сообщение 133790)
Ребята !
Давайте вернёмся к первоисточнику, к КЗоТУ
(в даннном случае - даже падеж совпал !:D):
Стаття 24. Укладення трудового договору
Трудовий договір укладається, як правило, в письмовій формі. Додержання письмової форми є обов'язковим:
...
Поэтому как раз заключение письменного ТД является ПРАВИЛОМ !!!
А устный ТД - исключение из правила !!!
Кроме того, о времени его подписания :smls13:
Трудовий договір вважається укладеним і тоді, коли наказу чи розпорядження не було видано, але працівника фактично було допущено до роботи.
(т.е. даже через 500 лет !!!)

Возможно, я не права или неверно поняла объяснения, но вот сколько посетила различных семинаров (в разных местах в разные годы)- везде под заключением трудового договора в письменной форме подразумевалось издание приказа.

Наталья Р 24.02.2011 09:15

Стаття 24. Укладення трудового договору

Трудовий договір укладається, як правило, в письмовій формі.
Додержання письмової форми є обов'язковим:
1) при організованому наборі працівників;
2) при укладенні трудового договору про роботу в районах з
особливими природними географічними і геологічними умовами та
умовами підвищеного ризику для здоров'я;
3) при укладенні контракту;
4) у випадках, коли працівник наполягає на укладенні
трудового договору у письмовій формі;
5) при укладенні трудового договору з неповнолітнім (стаття
187 цього Кодексу);
6) при укладенні трудового договору з фізичною особою;
7) в інших випадках, передбачених законодавством України.
...
Укладення трудового договору оформляється наказом чи
розпорядженням власника або уповноваженого ним органу про
зарахування працівника на роботу.
Трудовий договір вважається укладеним і тоді, коли наказ чи
розпорядження не були видані, але працівника фактично було
допущено до роботи.

anatol_ua 24.02.2011 11:57

Цитата:

Сообщение от Trine (Сообщение 133827)
... под заключением трудового договора в письменной форме подразумевалось издание приказа.

Издание приказа - только закрепление ТД, основание для записи в ТК...
А письменный ТД - это совершенно другое, это ДОГОВОР между работодателем и работником, изложенный на бумаге и подписанный двумя сторонами.
Примером тут может служить один из видов ТД - контракт.
Ведь даже при заключении контракта приказ всё равно издаётся !!!

Мотя 24.02.2011 12:16

Цитата:

Сообщение от Trine (Сообщение 133827)
но вот сколько посетила различных семинаров

Вот еще один пример того, что не надо тратить время на семинары!
Лучше их потратьте...на...:redface:..беседы на нашем форуме...:redface::thumbs up::good:;)

Trine 24.02.2011 17:00

Мотечка, одно другому не мешает :)

Спасибо всем за разъяснения.:redface:

Мотя 24.02.2011 17:06

Честно?
Я и сама бы сходила на семинары...:redface::handshake:

Argo 02.03.2011 11:11

Подождите, если сотрудника берем на работу по контракту (Договор на оказание маркетинговых услуг), то разве издается приказ о приеме на работу?

Мотя 02.03.2011 11:13

Цитата:

Сообщение от Argo (Сообщение 134993)
Подождите, если сотрудника берем на работу по контракту (Договор на оказание маркетинговых услуг),

Подождите, а что? Контракт и договор ГПХ - это одно и тоже?:smml2::reverie:

anatol_ua 02.03.2011 13:00

КЗпПУ:
Cтаття 21. Трудовий договір
Трудовий договір є угода між працівником і власником підприємства, установи, організації або уповноваженим ним органом чи фізичною особою, за якою працівник зобов'язується виконувати роботу, визначену цією угодою, з підляганням внутрішньому трудовому розпорядкові, а власник підприємства, установи, організації або уповноважений ним орган чи фізична особа зобов'язується виплачувати працівникові заробітну плату і забезпечувати умови праці, необхідні для виконання роботи, передбачені законодавством про працю, колективним договором і угодою сторін.
Працівник має право реалізувати свої здібності до продуктивної і творчої праці шляхом укладення трудового договору на одному або одночасно на декількох підприємствах, в установах, організаціях, якщо інше не передбачене законодавством, колективним договором або угодою сторін. Особливою формою трудового договору є контракт, в якому строк його дії, права, обов'язки і відповідальність сторін (в тому числі матеріальна), умови матеріального забезпечення і організації праці працівника, умови розірвання договору, в тому числі дострокового, можуть встановлюватися угодою сторін. Сфера застосування контракту визначається законами України.

Цивільний кодекс України:
Стаття 177. Види об'єктів цивільних прав
1. Об'єктами цивільних прав є речі, у тому числі гроші та
цінні папери, інше майно, майнові права, результати робіт,
послуги, результати інтелектуальної, творчої діяльності,
інформація, а також інші матеріальні і нематеріальні блага.
Стаття 626. Поняття та види договору
1. Договором є домовленість двох або більше сторін, спрямована на встановлення, зміну або припинення цивільних прав та
обов'язків.
2. Договір є одностороннім, якщо одна сторона бере на себе обов'язок перед другою стороною вчинити певні дії або утриматися
від них, а друга сторона наділяється лише правом вимоги, без виникнення зустрічного обов'язку щодо першої сторони.
3. Договір є двостороннім, якщо правами та обов'язками наділені обидві сторони договору.
4. До договорів, що укладаються більш як двома сторонами (багатосторонні договори), застосовуються загальні положення про
договір, якщо це не суперечить багатосторонньому характеру цих договорів.
5. Договір є відплатним, якщо інше не встановлено договором, законом або не випливає із суті договору.

і далі: ст. ст. 627-632 і взагалі увесь розділ ІІ

Ось у цьому і різниця між трудовим договором (контрактом) і договорами ЦПХ...

Мотя 02.03.2011 13:10

Цитата:

Сообщение от anatol_ua (Сообщение 135019)
КЗпПУ:
Cтаття 21. Трудовий договір

Анатоль! Это Вы мне отвечаете? Или...:dont know::reverie:
Так я вроде знаю, в чем разница...:reverie:

Цитата:

Сообщение от anatol_ua (Сообщение 135019)
і далі: ст. ст. 627-632 і взагалі увесь розділ ІІ

Ось у цьому і різниця між трудовим договором (контрактом) і договорами ЦПХ...

Анатоль, вынуждена с Вами не согласиться:redface:, уж простите меня, такую-сякую...:cry:
Потому что о договоре ГПХ - о договоре подряда - идет речь в ГКУ в Гл. 61 - Подряд ст. 837-891...
Начиная отсюда и....
Статья 837. Договор подряда

1. По договору подряда одна сторона (подрядчик) обязуется на свой риск выполнить определенную работу по заданию второй стороны (заказчика), а заказчик обязуется принять и оплатить выполненную работу.
2. Договор подряда может составляться на изготовление, обработку, переработку, ремонт вещи или на выполнение другой работы с передачей ее результата заказчику.
3. Для выполнения отдельных видов работ, установленных законом, подрядчик (субподрядчик) обязан получить специальное разрешение.
4. К отдельным видам договоров подряда, установленных параграфами 2-4 этой главы, положение этого параграфа применяются, если другое не установлено положениями этого Кодекса об этих видах договоров....

anatol_ua 02.03.2011 13:22

:D или...

Я привёл общее отличие трудового договора от договоров ГПХ.
Спасибо за дополнение конкретными статьями по конкретным видам договоров :handshake:

Мотя 02.03.2011 13:30

Цитата:

Сообщение от anatol_ua (Сообщение 135023)
Спасибо за дополнение конкретными статьями по конкретным видам договоров

Анатоль!
Это не дополнение!
Это именно ТА глава, которой надо руководствоваться, чтобы найти-таки отличия ДОГОВОРА ПОДРЯДА от ТД...
Сорри....

anatol_ua 02.03.2011 13:57

Мотя !
Я привёл определение трудового договора (по КЗоТУ) и
договора гражданско-правового характера ВООБЩЕ
(по Гражданскому кодексу, независимо от его вида - оказания услуг или подряда или какого-либо иного договора...).
Ст. 177 ГКУ описывает объекты гражданских прав в общем, в данном случае нас интересуют "результати робіт,
послуги, результати інтелектуальної, творчої діяльності"- то, что является предметом договоров и подряда и оказания услуг...

Вот как раз трудовые отношения являются предметом ТД,
а результаты работы, услуги и пр. - предмет договоров ГПХ (независимо от их конкретного вида: подряда, оказания услуг).

Вот эту разницу я и пытался подчеркнуть...:reverie:

Мотя 02.03.2011 14:00

Цитата:

Сообщение от anatol_ua (Сообщение 135035)
Вот эту разницу я и пытался подчеркнуть...:reverie:

:handshake::smile100:

Люля 16.03.2012 17:18

У нас письменный договор заключается со всеми обязательно (требование руководства). При переводе или изменении наименования должности(приведение в соотв. с классификатором) нужно ли перезаключать письменный тр. договор?
Наши юристы настаивают что нужно, мне на семинаре говорили что нет....
Кто знает-ответьте пожалуста.

Iren@ 19.03.2012 14:14

Перезаключать ТД не нужно, достаточно доп.соглашением внести изменения в ТД.

Люля 30.05.2012 16:38

Вот поставили таки задачу оформить все изменения в трудовом договоре у всех работников с начала их трудовой деятельности!

Т.е. ранее было достаточно приказов, личной карточки и т.п.
А если ранее доп соглашения не заключались, и во время трудовой деятельности на предприятии у работника было 7 переводов,у меня с тр. договором должны быть все 7 доп соглашений?

Т.е. был один "юрик", доп согл. были не нужны, теперь другой пришел, и нам шлепать (задним числом) все предыдущие доп соглашения?!
Потому как доп соглашение - это часть трудового договора, если есть последнее, значит и предыдущие должны быть.
Что же делать?

teacher 04.07.2012 00:46

Здравствуйте) Подскажите, плиз по ситуации) Она такова: человек уже имеет место работы - официально трудоустроен, трудовая - в организации. На основании какого договора он может работать юристом на другом предприятии? Это будет трудовой договор - с последующей регистрацией в ЦЗ или же гражданско-правовой договор на оказание юр. услуг? Вот, возник спор с кадрами))

Шутюр баад 04.07.2012 01:05

аффигееть:redface::dont know:
юрист не может ответить себе же:redface:
ладно, пси....... ответит:
Если нет конфликта интересов у двух работ, ни одна из контор не имеет дела с деньгами бюджета, тогда можно выбрать или то, или другое. ограничений нет.
по ЦЗ- не все регистрируют договор, нарушая при этом законы(( ну бывает, чо.
В чём суть вопроса?? поскольку деньги те же, налоги тоже. условия труда те же. КВ чём смысл спора? кто чего хочет??

Befis 04.07.2012 01:09

Шутюр, переведи :lol:
:reverie: Я тута в твоём посте половина букАф-слов :?:cry:
ЗЫ. :lol::lol:

teacher 04.07.2012 01:26

Цитата:

Сообщение от Шутюр баад (Сообщение 174336)
В чём суть вопроса?? поскольку деньги те же, налоги тоже. условия труда те же. КВ чём смысл спора? кто чего хочет??

Спасибо) Смысл, как-раз, есть - абсолютно разное налогообложение, поэтому и возник вопрос относительно формы договора)

Mardge 04.07.2012 11:28

Цитата:

Сообщение от teacher (Сообщение 174334)
На основании какого договора он может работать юристом на другом предприятии?

Трудовой договор... о работе по совместительству...

Про регистрацию в ЦЗ не поняла :?

teacher 04.07.2012 12:02

Цитата:

Сообщение от Mardge (Сообщение 174347)
Трудовой договор... о работе по совместительству...

Про регистрацию в ЦЗ не поняла :?

Трудовые договоры необходимо регистрировать в Центре занятости, если я не ошибаюсь)

П.С. Трудовой договор о работе по совместительству - нелогичная конструкция, как мне кажется)

Trishka 04.07.2012 12:10

Цитата:

Сообщение от Шутюр баад (Сообщение 174336)
аффигееть:redface::dont know:
юрист не может ответить себе же:redface:

присоединяюсь :redface:

КТО сказал, что трудовой договор (мамма миа...:swoon::redface:) НУЖНО регистрировать в ЦЗ, что Вы вкладываете в понятие "регистрация"? Почему трудовой договор по совместительству - нелогичная конструкция? :dont know:

ЧТО ТАКОЕ ВООБЩЕ трудовой договор? Разберитесь в этом понятии, иначе любой ответ будет для Вас нелогичен.

Mardge 04.07.2012 12:11

Цитата:

Сообщение от teacher (Сообщение 174351)
Трудовые договоры необходимо регистрировать в Центре занятости, если я не ошибаюсь)

:? Вы о чем? Отчет о принятых сотрудниках? Или трудовой договор будет с физическим лицом?
Цитата:

Сообщение от teacher (Сообщение 174351)
П.С. Трудовой договор о работе по совместительству - нелогичная конструкция, как мне кажется)

Если у человека есть основное место работы, где ведется его трудовая книжка, то любая другая работа по трудовому договору будет совместительством.

Шутюр баад 04.07.2012 14:56

окееей.
ТСу.

О ЦЗ.
надо подавать отчёт о всех сотрудниках. и о совместителях тоже. Вам, как сотруднику (по основному местуработы или совместителю) какая разница???

О налогообложении.
разница в налогообложении едва ли 3% (ТРИ процента). это критично для компании??

ТС
В чём суть вопроса?? поскольку деньги те же, налоги тоже. условия труда те же. В чём смысл спора между Вами и Кадрами? кто чего хочет??

teacher 04.07.2012 20:47

Всем спасибо за критические замечания и что не оставили без внимания мой вопрос)

Цитата:

Сообщение от Шутюр баад (Сообщение 174364)
О ЦЗ.
надо подавать отчёт о всех сотрудниках. и о совместителях тоже. Вам, как сотруднику (по основному местуработы или совместителю) какая разница???

Всё таки надо, получается)

По налогам - согласен, разница не критически велика)

Спор, как таковой уже исчерпан. Просто перетирали все возможные формы сотрудничества с юристом и минимум головняков от проверок и контролирующих инстанций относительно нашего предприятия.

Думаю, что это будет гражданско-правовой договор на оказание юр. услуг с актами сдачи-приёмки предоставленных услуг и их перечнем), т.к. если это будет трудовой договор и услуги там будут из месяца в месяц одни и те же - по логике человек обязан оформиться в штат.

Шутюр баад большое спасибо)

Mardge 04.07.2012 21:54

Цитата:

Сообщение от teacher (Сообщение 174376)
т.к. если это будет трудовой договор и услуги там будут из месяца в месяц одни и те же - по логике человек обязан оформиться в штат.

Вижу, Вы все-таки не понимаете, что такое трудовой договор...
Никаких там нет услуг из месяца в месяц, трудовой договор означает, что человека принимают на работу (или вашими словами - "оформляют в штат").
Заключение трудового договора = прием на работу.

АннаМ 06.07.2012 23:23

Самое логичное и простое, как мне кажется, - это принять человека по совместительству, хотите на 0,25 ставки берите, максимум на 0,5. Но если это трудоустройство(от слова труд) - то это сотрудник предприятия, за которого оно отвечает (это что касается охраны труда, больничных, отпусков, в общем соцпакет). Если Вы не уверены, что человек будет работать из месяца в месяц, берите его по договору подряда ГПХ, и сдавайте акты приема-сдачи работ.Здесь Вы имеете дело не с сотрудником, а с гражданином, который на свой страх и риск выполняет работы. (Вы платите отчисления в ПФ, но не платите в обяз.порядке страховых отчислений). Трудовых отношений нет в таком случае, а значит Вы руководствуетесь не КЗоТом.

Поищите на нашем сайте статью, где приведена сравнительная таблица трудового договора и договора подряда ГПХ, и Вам станет все ясным, в том числе и по отчислениям.

Iren@ 07.07.2012 15:33

Цитата:

Сообщение от АннаМ (Сообщение 174499)
Самое логичное и простое, как мне кажется, - это принять человека по совместительству, хотите на 0,25 ставки берите, максимум на 0,5.

Почему такое ограничение? Разве в вопросе прозвучало, что это госуд. (комун.) предприятие?

АннаМ 07.07.2012 18:24

просветите, не поняла. разве работа по совм-ву на одном предприятии не максимум 0,5 ст.? :redface:

Trishka 07.07.2012 18:37

А поделитесь, пожалуйста, информацией, в каком месте своего сообщения ТС говорил о совместительстве на ОДНОМ предприятии?
Цитата:

Сообщение от teacher (Сообщение 174334)
Здравствуйте) Подскажите, плиз по ситуации) Она такова: человек уже имеет место работы - официально трудоустроен, трудовая - в организации. На основании какого договора он может работать юристом на другом предприятии? Это будет трудовой договор - с последующей регистрацией в ЦЗ или же гражданско-правовой договор на оказание юр. услуг? Вот, возник спор с кадрами))

Как только найдете, так сразу и обсудим Ваш вопрос ;)

АннаМ 07.07.2012 18:42

Так вот же:
"человек уже имеет место работы - официально трудоустроен, трудовая - в организации. На основании какого договора он может работать юристом на другом предприятии?"

Я поняла, что ТС пытается тр/устр. человека на др.пр-тие.

Ну, конечно, если у них там корпорация, то можно по крупицам и вторую ставку собрать. Но об этом не сказано.:dont know:

Trishka 07.07.2012 19:03

Так, понятно... Задам любимый вопрос основной массы активных участников форума: в каком НПА написано, что работник может по совместительству работать на "0,5 ставки", т.е. на условиях НРВ, с ограничением этого сАмого "В"?


Часовой пояс GMT +3, время: 20:20.

Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2021, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2021 © «МЕДИА-ПРО» 2021 © «HR-Лига»