Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига

Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига (http://forum.hrliga.com/index.php)
-   Охрана труда (http://forum.hrliga.com/forumdisplay.php?f=22)
-   -   Визнання (невизнання) травми пов’язаною з виробництвом (http://forum.hrliga.com/showthread.php?t=18484)

Некадровик 02.09.2013 12:38

Визнання (невизнання) травми пов’язаною з виробництвом
 
Добрый день! Превратности судьбы снова после перерыва вернули меня в охрану труда и буквально со старта начали испытывать меня на прочность. Открываю новую тему для того, что бы в конструктивном диалоге "родить истину", ну и возможно, кому-то мой опыт (вдруг) окажется полезен, т.к. на практике (мне кажется) встречается не так часто. Я изменяю некоторые даты без потери общей картины. Итак,
Опытный водитель предприятия на служебном легковом автомобиле, отработав ночь, возвращался в гараж (время еще рабочее). На ровном, хорошо освещенном участке (все эти характеристики из протокола ГАИ) на небольшой скорости совершил наезд на электроопору. В машине был сам, свидетелей нет. Естественно, был не пристегнут, поэтому головой ударился. Сознание не терял. В объяснительной указал, что "почувствовал себя плохо, дальнейших событий не помнит, очнулся от удара". Находившийся поблизости работник, услышав удар и работу двигателя на повышенных оборотах, подбежал к месту аварии, заглушил двигатель и помог водителю выбраться из машины. Ну, сразу уведомили руководство, вызвали скорую, ГАИ, провели освидетельствование на алкоголь (отрицательно). Скорая диагностировала ушибы, сделала укол. Особых жалоб потерпевший и не выдвигал, был отправлен домой. Но вечером того же дня обратился в больницу, где был госпитализирован с указанием причины - производственная травма. Не буду описывать известный порядок расследования - назначили комиссию, понаписали запросов и в скорую, и в ГАИ, и в больницу, собрали кучу документов, провели экспертизу техсостояния автомобиля (был исправен). Все медицинские справки, инструктажи, предрейсовый контроль - все в порядке. Больница дала заключение, что ухудшение состояния возникло на фоне эпилепсии. (Точно диагноз не переписываю, но смысл такой). Предвижу вопрос "А как же он у вас работал?". А все медицинские документы у него в порядке. Основания не допускать его к работе нет. Комиссия пришла к выводу, что травма не связана с производством, т.к. согласно п. 15 п.п. 18) Постанови... "НВ визнається пов"язаним з виробництвом" в разі раптового погіршення стану здоров"я потерпілого...під час виконання трудових обов"язків внаслідок впливу небезпечних або шкідливих виробничих факторів...що підтверджено медичним висновком...". В нашем случае "шкідливих і небезпечних факторів" комиссия "не вбачає". Автомобиль был исправен, покрытие дороги/освещенность нормальное. Ни встречек, ни перебегающих дорогу котов не было. Вот получается, ни с того ни с сего опытный водитель без свидетелей бахнул машину в столб. Согласно протокола ГАИ "не правильно выбрал скоростной режим, допустил неконтролируемое движение транспортного средства и совершил наезд на электроопору". Собрали заседание, на котором присутствовал потерпевший со своим юристом, их ознакомили со всеми документами, комиссия составила акт Н-5 - непроизводственная. Вроде бы согласны, все подписали. Но история на этом не заканчивается, будет интерес - продолжу. Потерпевший теперь хочет признания травмы связанной с производством. А пока прошу Вашего мнения относительно решения комиссии по расследованию. На дополнительные вопросы - отвечу. Буду признательна, если кто-то поделится опытом по подобной ситуации.

Anre 03.09.2013 13:27

Цитата:

Сообщение от Некадровик (Сообщение 195100)
..... Больница дала заключение, что ухудшение состояния возникло на фоне эпилепсии. (Точно диагноз не переписываю, но смысл такой). Предвижу вопрос "А как же он у вас работал?". ......Согласно протокола ГАИ "не правильно выбрал скоростной режим, допустил неконтролируемое движение транспортного средства и совершил наезд на электроопору". ......

каждого из этих фактов в отдельности достаточно для признания травмы производственной, а в сумме - тем более. Инспектору госнадзора "раздуть" дело и написать акт Н-9 уже хватит, а если еще будет жалоба потерпевшего, тогда тем более.
чтобы обойтись "малой кровью" для предприятия, я бы сразу выбрал второй факт(о первом промолчу - сами понимаете) - "ну нарушил потерпевший(правила или инструкцию), ну и что - он и так уже пострадал, за что ж его еще раз наказывать". И деньги все равно оплачивает фонд НС(который обычно "не сопротивляется").
А вашу "непроизводственную" еще будет оспаривать фонд временной нетрудоспособности - этот "непроизводственный" больничный они не очень захотят оплачивать.

как-то вот так.

Некадровик 03.09.2013 19:59

Спасибо, что отозвались. Так да не так. Соцстрах без проблем принял наш Н-5, а Фонд наоборот - невиробнича". Комиссия (в составе к-рой был эксперт фонда) и пришла к выводу, что вредных и опасных факторов небыло. Медицинское заключение дано не в форме, что ухудшение состояния возникло в результате заболевания. Сейчас, к сожалению, документов перед собой нет. Но по-простому понять не могу, выходит, работодатель обеспечил все от него зависящее, работник все равно умудрился "пострадать" и будет - виробнича?

Anre 03.09.2013 22:14

Цитата:

Сообщение от Некадровик (Сообщение 195246)
...Соцстрах без проблем принял наш Н-5, а Фонд наоборот.....

... выходит, работодатель обеспечил все от него зависящее, работник все равно умудрился "пострадать" и будет - виробнича?

а у нас с фондами в точности наоборот:?: соцстрах не хочет платить, а фонд Н/случаев и госнадзор все привязывают к производству, может и потому я так категорически вам возражаю:dont know::

да
и это произошло "у процесі виконання ним трудових обов'язків,"
нарушил требования правил, инструкций.

"7. Розслідування проводиться у разі виникнення нещасного випадку, а саме обмеженої в часі події або раптового впливу на працівника небезпечного виробничого фактора чи середовища, що
сталися у процесі виконання ним трудових обов'язків, внаслідок яких зафіксовано шкоду здоров'ю,...."

или это не выполнение трудовых обязанностей, цитирую:
"..водитель предприятия на служебном легковом автомобиле,
отработав ночь, возвращался в гараж (время еще рабочее)...
он не должен возвращаться в гараж?
движущаяся машина - не производственный фактор?

например: бывает даже, когда оступился на ступенке и упал
- причина:Психофізіологічні: 32 - особиста необережність потерпілого
так как был на работе, шел по работе и т.д.

Liverpool 04.09.2013 09:34

Мда... Теж згідний з Anre. Тут скоріше виробнича травма!!! Трохи не зрозуміло чим ви керувались при визначенні невиробничою травмою. Адже в п.16. Порядку № 1232 вказані 6 випадків при яких нещасні випадки НЕ визнаються пов'язаними з виробництвом (навіть якщо підпає під любу із обставин пункта 15 даного порядку. У вашому випадку ви вибрали обставину 18, але ж у п.16 немає обставин, які давали б право не визнавати всерівно, що випадок пов'язаний з виробництвом).
І вам можливо краще було б обрати іншу обставину, щоб не виникало протиріч. Наприклад обставина 5: проїзд на роботу чи з роботи на транспортному засобі, що належить підприємству
або 11: прямування потерпілого до обєкта між об'єктами обслуг. за затвердженим маршрутом або до будь-якого об'єкта за доруч. роботодавця;
Вид події 01.1 - дтп на дорогах загальног корист.
причина психофізіологічна 29 - незадовільні фізичні дані або стан здоров'я.
І все! Ви б зробили все від вас необхідне, а те, що він був допущ. з таким захв. до роботи це вже не ваші проблеми! Якщо буде додаткова перевірка, то у вас все ОК. А всі претензії до лікарів які видали йому довідку, або до самого потерпілого. Але це вже робота прокурорів. А ви діяли згідно порядку. Ваш експерт збив вас із толку!

Мотя 04.09.2013 09:48

Цитата:

Сообщение от Liverpool (Сообщение 195259)
Але це вже робота прокурорів.

Почему?
Думаю, что это - работа судьи.
Есть две стороны, есть спор о праве.
Судья решает: кто из этих сторон - прав!
:vvs:

Liverpool 04.09.2013 11:05

Так, але суддя буде приймати вже остаточне рішення, а розслідувати і "приносити на блюдечці" буде прокурор;)

Мотя 04.09.2013 11:16

:smls13:
Цитата:

Стаття 20. Повноваження прокурора
При здійсненні прокурорського нагляду за додержанням і
застосуванням законів прокурор має право:
1) безперешкодно за посвідченням, що підтверджує займану
посаду, входити у приміщення органів державної влади та органів
місцевого самоврядування, військових частин, підприємств, установ
та організацій незалежно від форм власності без особливих
перепусток, де такі запроваджено;
2) витребовувати від органів державної влади, органів
місцевого самоврядування, військових частин, державних
підприємств, установ та організацій рішення, розпорядження,
інструкції, накази та інші акти і документи, одержувати інформацію
про стан законності і заходи щодо її забезпечення, мати доступ до
відповідних інформаційних баз даних державних органів;
3) вимагати від керівників та колегіальних органів проведення
перевірок, ревізій діяльності підпорядкованих і підконтрольних
підприємств, установ, організацій незалежно від форм власності, а
також виділення спеціалістів для проведення перевірок, відомчих і
позавідомчих експертиз;
4) мати доступ до документів і матеріалів, необхідних для
проведення перевірки, у тому числі за письмовою вимогою, і таких,
що містять комерційну таємницю або інформацію з обмеженим
доступом. Письмово вимагати подання в прокуратуру у визначений ним
розумний строк зазначених документів та матеріалів, видачі
необхідних довідок, у тому числі щодо операцій і рахунків
юридичних осіб та інших організацій, для вирішення питань,
пов’язаних з перевіркою. Отримання від банків інформації, яка
містить банківську таємницю, здійснюється у порядку та обсязі,
встановлених Законом України "Про банки і банківську діяльність";
5) отримувати від посадових та службових осіб і громадян усні
або письмові пояснення, в тому числі шляхом виклику відповідної
особи до органу прокуратури.
Дії, передбачені пунктами 3, 4 та 5 частини першої цієї
статті, можуть бути вчинені виключно під час проведення перевірки
в порядку, передбаченому статтею 21 цього Закону.
При виявленні порушень закону прокурор у межах своєї
компетенції має право:
1) вносити подання;
2) у встановленому законом порядку ініціювати притягнення
особи до дисциплінарної, адміністративної відповідальності,
складати протокол про адміністративне правопорушення та починати
досудове розслідування;
3) звертатися до суду в передбачених законом випадках.
http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/1789-12

Шутюр баад 04.09.2013 20:44

налицо некое недопонимание ситуации и НПА членами комиссии по расследованию:
Ключевые моменты для Н1:
1. действия в интересах предприятия
2. рабочее время
3. территория предприятия
Что неприменимо в вашем случае?? Тогда почему не Н1??? и почему Вы так его боитесь, если у Вас- "всё в шоколаде"? По КД надо платить доп.деньги??

Учитывая некую "эпилепсию под вопросом"" у пострадавшего, и стандартный сценарий развития этой болезни, я бы принёс извинения пострадавшему и составил Н1, возможно, с помощью Н9 профильного инспектора по жалобе потерпевшего.

Некадровик 04.09.2013 20:48

Очень внимательно читаю Ваши ответы. Да, потерпевший обратился в суд. Он хочет "виробничу" травму. К месту аварии была вызвана скорая и ничего кроме ушибов (легких) не установила. Чуть позднее потерпевший обратился в больницу, где ему было назначено амбулаторное лечение. Но вечером того же дня он в больницу таки лег (видимо, смена поменялась). И вот уже 5(!) месяцев носит больничные из разных леч.учреждений с указанием причины нетрудоспособности - 5-виробнича и ее последствия (он теперь лечит все-все-все). Вроде бы все по закону, НО: судя по состоянию потерпевшего, уж больно все это смахивает на симуляцию и сомнительные больничные (у меня теперь все болит!). Потерпевший пенсионного возраста, я так понимаю, он хочет единоразовую виплату, компенсацию лечения и еще выплаты по "втрате трудоспособности". Нанял юриста. На заседании комиссии был с ним. Юристу, представлявшему интересы потерпевшего, дали ознакомиться со всем пакетом документов, был составлен протокол "Встречи с потерпевшим", в котором зафиксировано, что он (потерпевший) возражает против того, что комиссией будут запрошены дополнительные данные из лечебных учреждений (типа захист персональных даних). Особливої думки, зауважень и.т.п., которые являются неотъемлемой частью акта Н-5 потерпевшая сторона (хотя это было предложено и зафиксировано протоколом) дать не захотела, подписала акт без вопросов. Казалось бы, дело закрыто. Но через месяц где-то на предприятие прилетела повестка в суд - оспариваем. Причем потерпевший ни словом не обмолвился о том, что будет судиться (ну, в принципе и не обязан). Заявление о назначении повторного расследования комиссией в другом составе не выдвигал. Вот как-то так... Суд скоро. Прошу Вас, высказывайтесь, задавайте вопросы, я все-таки склоняюсь к тому, что небыло "раптового впливу шкідливого і небезпечного" фактора (уже и ГОСТ перечитала и в аттестации рабочего места напруженість праці не перевищує норму), т.е. травма НЕ связана с проиводством.


Часовой пояс GMT +3, время: 12:14.

Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2019, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2019 © «МЕДИА-ПРО» 2019 © «HR-Лига»