Обучение за счет работодателя
 

Здравствуйте, уважаемые! (Заранее извиняюсь если пишу не в ту ветку форума.)

Я недавно устроился, работаю около 3х месяцев, стараюсь работать хорошо. Я нашел курсы по моей профессии, по отзывам хорошие. Но они в другом городе и проходят в рабочие дни, соответственно просто так поехать я не могу + дорого все выходит т.к. другой город.

Думаю, насколько этично попросить оплатить мне обучение?

С одной стороны компания у нас хорошая преуспевающая, растущая, з/п высокие, кормят вкусно и т.д.
С другой, мне вроде бы и так зарплату платят, а я после нескольких курсов еще больше могу захотеть.

В итоге этих размышлений, возникло масса вопросов:

1) Как будет выглядеть эта моя инициатива в глазах руководства?
2) Какая позиция поумолчанию - сотрудник сам должен развиваться или компания сама заинтересована в этом?
3) Насколько влияет что я еще мало поработал в компании? (Но у нас IT отрасль, все быстро уходят-вырастают-уходят)
4) Если я выпрошу деньги на обучение, я буду обязан фирме? Если, да, то чем?
5) Не вызовет ли зависть это других сотрудников?

Заранее спасибо за ответы, очень хочу прояснить эти вопросы!

Все зависит от работодателя.

В зависимости от степени вменяемости руководства. Мне нравятся люди, которые хотят развиваться, и ищут для этого возможности.
Хотя с другой стороны - вы совсем чуть-чуть поработали, и еще непонятно, стоит ли в вас вкладывать. На месте вашего руководства я бы так и ответила - возможно, но не сейчас.

Позиции "по умолчанию" не существует. В одних компаниях занимаются системным обучением сотрудников, в других - иногда проводятся какие-то тренинги-семинары и на этом все, в третьих - вообще ничего не проводится.
Конечно, всем понятно, что компания заинтересована в развитии сотрудников. Как и сами сотрудники.

Влияет, см. п.1. Хотя если вы - айтишник - не буду ничего утверждать. У вас там своя специфика.

Это все вы можете обсудить с руководством. Хотя каких-то законных рычагов, позволяющих вас "привязать" к работодателю и заставить отработать определенное количество времени после обучения, нет.

Как вариант - Вы можете попросить оплатить вам половину стоимости этих курсов.


Если вы станете единственным сотрудником, которому оплатили обучение - может и вызовет. :dont know:

Думаю, поговорить об этом все-таки стоит. По крайней мере вы проясните для себя позицию руководства. И потом - может вам предложат альтернативу - например, онлайн-обучение, или курсы в вашем городе.



У меня был такой опыт однажды - я тоже сама нашла курсы и попросила их оплатить. Директор согласился. Но я к тому времени работала в компании почти 2 года.

1.Не знаю как будет выглядить,возможно вызовит раздражение:мол без году неделя работает,а уже туда же))))).А возможно и нет.
2.Хорошая и преуспевающая компания как правило сама инвестирует в своих сотрудников ,при этом имея планы обучения на год и бюджет.
3.имхо:влияет.Вы мало проработали,вряд ли успели проявить себя настолько,чтобы претендовать на обучение ,еще и на неск.дней и в другом городе.
4.Скорее всего с вами заключат договор,что по истечению обучения,вы должны отработать в компании некоторое кол-во времени(смотря какая сумма обучения).
5.Смотря какие сотрудники и как часто они сами проходят обучение.

:good:

Поговорить с руководством - это не углей горящих погрызть. Идите и пробуйте. Только я бы подготовила аргументацию. вот я пройду курсы и улучшится то-то и то-то, смогу делать то-то и то-то, отработаю столько-то (можно оформить договором, как рекомендовала Вильдана).
И возможно, Вы станете основателем системного обучения в компании.

И поговорить можно,и аргументировать можно,это однозначно.Но...думаю раздражение у БИГ боссов это все же вызвать может.Тут уже как клятва Гиппократа "Не навреди" самому себе:D
Из личного опыта-то ли времена другие были,то ли у меня была неуемная жажда к заниям:lol:и самообучению,то ли я скромнее была:D- ну не могла я себе позволить подкатить к руководству с подобной просьбой,проработав 3 мес.в компании и ничего пока для этой компании не сделав. Когда увидели результаты моей работы,просить мне уже было не актуально,стали отправлять сами.
Ну если честно: если бы сейчас мой сотрудник ,проработав 3 мес в компании подошел ко мне с подобной просьбой,во мне это вызвало бы скорее раздражение.Конечно , я допускаю,что меня сейчас закидают гнилыми помидорами и все такое за это,но,по-моему все просто:покажи результат-получи бонус (ну или тренинг):dont know:

я бы восприняла спокойно такое обращение. и в зависимости от аргументации и вида обучения + как там у нас с финансами, ринимала бы решение. и за 3 месяца уже в приницпе видно, что это за работник, как он позиционирует себя в компании.
сколько людей, столько и мнений. а не попробовав, не поймешь ничего.

ЗЫ. кстати, насчет зависти других сотрудников - она не обзательно вызывается оплатой обучения, если есть завистник, он все равно найдет причину )))

Сто пудофффф: оооооо,да у него компяра круче и шеф на него не так зло смотрит. А если серьезно:зависть,она всегда будет,важно,чтобы она не останавливала по пути к цели. Тут мне очень нравится: "Есть цель?Иди к ней!Не получается-ползи к ней!!Не можешь?Ляг и лежи в ее направлении!";)
Только вот tirri уже не с нами)))Уверена,он(а) уже на тренинге))))таки выпросил(а))))))

Возможно, мне просто не везло в этой жизни, но мне так и не удалось встретить руководителя, который приветствовал бы и поощрял учебу своего работника...
В государственных организациях даже те руководители, кто на словах призывал всех "учиться и повышать свой профессиональный уровень" впоследствии весьма неохотно и с раздражением подписывали заявления на учебный отпуск, сопровождая это все словами "и когда ты уже закончишь эту свою учебу и начнешь наконец работать?", хотя те кто учится, и работу свою тоже не запускают.
А руководители частных фирм, в которых мне довелось работать, относились негативно к повышению квалификации своих сотрудников по той причине, что если человек сегодня справляется со своими обязанностями, то он на своем месте, а если он повысит свою квалификацию - тем самым повысит и свою цену, как специалиста, и либо потребует прибавки либо (что чаще всего и бывает!) начнет искать себе другую, более высокооплачиваемую, работу...
Да что греха таить - я и сам, как руководитель, не люблю, когда мои сотрудники уходят на сессию, и мне приходится зачастую выполнять часть их обязанностей, хотя умом понимаю, что учиться им необходимо, и что не будут они век сидеть на одной должности.
А вот зависти со стороны коллег я не наблюдал - никто учащимся почему-то не завидует :)

Да уж,таковы наши реалии,далеко не везде поощряют обучение: это и отсутствие на рабочем месте,и расходы для компании.:dont know:Никуда от этого не деться((
Системное обучение с графиком обучения и выделением бюджетов на это практикуют большие системные компании,у остальных-это ситуативный процесс-или на личных отношениях,или когда припекло,или когда повезло:D

Обучает ли руководитель, кого, как и за что, условия (надо ли потом 10 лет в компании отработать) узнайте заранее у коллег.

Если вы попросите об обучении и аргументируете, что получит компания, вложив в вас деньги, ничего не потеряете.

Мне кажеться, что здесь не в этике дело. Если Вы не знаете политику компании касательно оплаты обучения, то лучше о ней уточнить у руководства в любом случае, тем более в ИТ-компаниях, где бюджеты есть
Мне встречалась ситуация часто, когда писали сотруднику с предложением посетить тренинг, а он отвечал, что никак, денег руководство не дает. Спросили у руководства - вот тренинг для твоих подчиненных, - сразу соглашались и отправляли. Оказывалось, подчиненная даже боялась спросить, дадут денег или нет.
Если не оплачивает все обучение, могут оплатить проезд и проживание, или 50 %.
В этой отрасли ни разу не встречала ситуацию, когда договор заключали на отработку затраченных на обучение денег.
Позиция компании, в которой нет системы обучения, такова: кто попросит и аргументирует, тот получит. Зависти скорее всего не будет, может, спровоцирует рост запросов других сотрудников на обучение, а может, и нет.
Пару лет назад была ситуация, была я гостем в одной ИТ-компании. Пока общалась с директором, зашел их ведущий программист (в тапочках и спортивных штанах, особенно понравилось). Директор журил его за то, что он не хочет пойти на тренинг, который оплатила компания, и получить сертификат :) Правда, для HR-ов такая ситуация выглядит фантастично ))
Кстати, не так уже много людей хочет учиться и развиваться, во многих внутренних програмах обучения отделы думают, как заинтересовать сотрудников в посещении тренингов и не превращать в "обязаловку". Внешние тренера, работающие с компаниями, также знают проблему отсутствия мотивации к обучению.
Так что, все завидовать точно не будут ))

Заключат-то заключат. Но в 99.9% случаев такой договор - не более, чем формальность, джентельменское соглашение, пугалка.
Обучение сотрудников - прежде всего производственные затраты предприятия, а не благо сотруднику.
Ограничения на работника, принуждающие к отработке дополнительного срока и(или) не выплате зарплаты при увольнении, не допустимы.
Я тему рыл очень глубоко; работодатель никак не защищен от увольнения сотрудника по собственному желанию сразу после окончания дорогущего обучения.
Буду рад ошибаться.

Отчасти Пугалка, да не совсем :
Стаття 140. Особливості визнання витрат подвійного призначення (очень рекомендую почитать) и это не производственные затраты, это - Дополнительное благо
"Якщо працівник припиняє трудові відносини з роботодавцем протягом періоду навчання або до закінчення трьох років після закінчення навчання, сума, сплачена роботодавцем за навчання, прирівнюється до додаткового блага, наданого такому працівнику, і в періоді припинення трудових відносин підлягає оподаткуванню у загальному порядку."

_______________

За інформацією офіційного сайта Міндоходів в Івано-Франківській обл.
Я в свое время очень плотно занималась этим вопросом, мне мой глав.бух очень помог с этим ,поэтому есть полезные статьи.
Если вам интересно и вам актуален этот вопрос , киньте в личку свое почту, я вам отправлю. А там уже сами решите- пугалка это или нет.;)

:good:

Мотя, тогда получается Мин. доходов искажает действительность?

КУ:

Стаття 43. Кожен має право на працю, що включає можливість заробляти собі на життя працею, яку він вільно обирає або на яку вільно погоджується.
Держава створює умови для повного здійснення громадянами права на працю, гарантує рівні можливості у виборі професії та роду трудової діяльності, реалізовує програми професійно-технічного навчання, підготовки і перепідготовки кадрів відповідно до суспільних потреб.
Використання примусової праці забороняється. Не вважається примусовою працею військова або альтернативна (невійськова) служба, а також робота чи служба, яка виконується особою за вироком чи іншим рішенням суду або відповідно до законів про воєнний і про надзвичайний стан.
Кожен має право на належні, безпечні і здорові умови праці, на заробітну плату, не нижчу від визначеної законом.
Використання праці жінок і неповнолітніх на небезпечних для їхнього здоров'я роботах забороняється.
Громадянам гарантується захист від незаконного звільнення.
Право на своєчасне одержання винагороди за працю захищається законом.

Это вы сейчас к чему, Мотя, КУ Украины мне цитируете? :?
Или вы меня тут пытаетесь обвинить в нарушении этой самой КУ?????
Здесь задали вопрос - я ответила, так , как его понимаю я и привела ссылки (заметьте, не свои авторские), а общедоступные и публичные.

:smls13:

4.Скорее всего с вами заключат договор, что по истечению обучения, вы должны отработать в компании некоторое кол-во времени(смотря какая сумма обучения).

Ключевое слово скорее всего и это не означает, что заключат вовсе.
А если и будет заключен такой договор и сотрудник не захочет отрабатывать КАКОЙ-ТО период времени (а это его право согласно КУ Украины), то в договоре с сотрудником могут прописать то, что он просто компенсирует компании деньги, потраченные на его обучение или какой-то процент денег, смотря как договорятся (это договоренность сотрудника согласно договора с предприятием, где он ставит свою подпись.
Мотя, вы постоянно пытаетесь как-то все очернить и кого-то постоянно обвИнить:
1. В нарушении КЗоТ Украины.
2. В нарушении КУ.
3. В нарушении 58 инструкции.
Как-то надоедает.

Нет, не получается. Если компания оплатила сотруднику курсы вышивания крестиком - то это благо, а если юристу, кадровику, или бухгалтеру профильное обучение то это не есть дополнительное благо......

А даже и оплата курсов по вышиванию крестиком не приведет к каким-либо печальным последствиям. Максимум - НДФЛ на стоимость обучения. Что не есть критично. :dont know:

Сомневаюсь, что такой договор можно будет предъявить в суде, как доказательство того, что сотрудник должен компании денег. А добровольно мало кто согласится отдавать деньги по принципу Буратино: "Я же не отдам Некту яблоко, хоть он дерись!"

Посмею вмешаться.
Очень прошу без резкостей и колкостей.
Мотя приводит те аргументы, которые волне может привести какая-либо организация, пришедшая с проверкой.
Понятно, что любую организацию можно уговорить, но почему бы и не избежать уговоров, сделав все на законном основании.
Законы - штука интересная, их надо уметь читать, чтобы увидеть то, что скрыто в сложносочиненных и сложноподчиненных предложениях.
Мы все имеем право на ошибку, но самое важное в профессионализме - уметь учиться дург у друга.
Приятного дня.

Прочтите сами еще раз эту ст.140 :reverie:
ТС нам пишет о курсах!
А в ст.140 речь идет о договоре с ВУЗом или ПТУ.

А давайте обратимся к судебной практике. Предлагаю вашему внимаю одно из судебных решений, о взыскании средств, затраченных на обучение:

Хочу обратить внимание присутствующих: никто не заставляет работника работать принудительно и никто не запрещает работнику увольняться по собственному желанию.
Но! Если работник подписывает договор, то он обязан его выполнять. А хочешь уволиться ранее договоренного срока - не вопрос, но только в таком случае ты обязан компенсировать предприятию средства, затраченные на твое обучение.
Что тут незаконно и что тут нелогично?!
Такова на сегодняшний день судебная практика, и таких решений - очень много.
Полностью приведенное выше судебное решение можно посмотреть здесь.

........

Это почему же?
А на мой взгляд, очень даже актуален, поскольку многие наивно полагают, что можно смело и решительно подписывать любые договора, потому что "Ничего они мне не сделают, ведь принудительный труд запрещен конституцией и это незаконно!!"

А таких решений, как я привел выше, в реестре судебных решений ПОЛНО.

Андрей, если бы Вы порылись на сайте единых судебных решений, то заметили бы, что приведенный Вами пример рассматривался в теч. 3-х лет, и по нему уже и апелляция была. Но потом.... почему-то, опять по тому же делу принято решение.... :dont know:
Если честно, особо в текст я не вчитывалась. Беглого взгляда на него мне хватило, что составить свое ИМХО о том, что там что-то нечисто :dont know:

Потому, как в американском судопроизводстве: просим присяжных не принимать данный факт во внимание :D

Андрей, я прошу прощения. я сначала задала вопрос, потом сама нашла на него ответ, и мой вопрос перестал быть актуальным. фраза "вопрос не актуален" - это была причина правки, которую я не в то поле внесла.

А что касается договоров - это однозначно, что перед подписанием любого документа необходимо его изучить и желательно с юристом. Чтобы потом не было вопросов - какого банана меня заставляют выполнять условия этого договора.
А еще мне кажется, что мы с договорами выступили несколько преждевременно. Мы тут немного "продумали" ситуацию заранее. Предлагаю подождать ТСа с его решением. Может, он вообще не решился на разговор с руководством?

Я порылся.
И вот что я нарыл, и вот, и еще там немало аналогичных решений.

Вот реальная ситуация: пришел на работу устраиваться мальчик после школы. Подсобным работником на стройку, на небольшую зарплату, потому как образования нет, профессии - тоже нет никакой.
Отправили его учиться в учебный центр (название не пишу, а то сочтут за рекламу), оплатили учебу, получил удостоверение верхолаза, и сразу резко возрос в своих глазах: через месяц пришел и заявил, что увольняется и едет в Россию, потому что там платят больше...
Вопрос: почему предприятие должно за свой счет учить его профессии, по которой работать он на предприятии не будет?

Или еще один случай: предприятие занимается ремонтом турбин на дизельных двигателях. Для выполнения этих работ нужны сертифицированные специалисты, которых готовят в Германии. Картина: одно предприятие за свой счет готовит людей, а второе не тратит на это ни копейки, а просто переманивает специалистов с первого предприятия большей зарплатой: ведь принудительный труд у нас запрещен, работник волен сам выбирать, где ему лучше работать!!!
Так зачем тратить деньги на обучение?!

Вопрос в том, зачем договора такие существуют вообще? Удержать сотрудника после дорогостоящего обучения? Так лучше смотреть на причины, а не искать защиту от следствий.

Если человек подобран правильно, оценена мотивация, ему ознакомили с условиями труда, проведена адаптация - чего ему убегать, он хочет расти и приносить пользу для компании.

В случае если человек уже долго работает, то есть четкие критерии, когда не рекомендуют проводить внешнее обучение.

Нужно принимать во внимание риски обучения, когда:
1. идет обучение тех звеньев, деятельность которых в ближайшее время будет подвергаться изменениям (могут учить уже не нужным навыкам или знаниям)
2. когда высокая загрузка персонала (повышает уровень усталости, а значит и ошибок)
3. когда низкая мотивация сотрудников (после обучения он может просто уйти в другую компанию работать)
4. когда отдел или команда еще не до конца сформировались (придется новых дополнительно обучать)
5. когда нет понимания, как выглядит механика работы и Вы не можете сформулировать, чему учить

Тогда деньги не пропадут зря и не надо с договорами бегать.

Допустим, даже договор будет подписан и человек обязан будет продолжать работать. А какое качество этой работы будет? А влияние на коллектив? оно того не стоит, мне кажется.

Хотя есть случаи, когда страховать компанию, наверное, стоит, - при оплате обучения ТОП-ов на МВА, например, где цена вопроса - 10 000 - 20 000 долларов.

:dont know::?
:th:

Я полностью солидарна с постами Andry по поводу обучения. Респект:res:
И еще :

1. Любой работодатель не меценат, он вкладывает свои кровные в обучение n-го кол- ва сотрудников и хочет получить от них отдачу в виде качественно выполненной работы и прибыли и тоже каким-то образом хочет обезопасить себя от того, что сотрудник ,пройдя курсы или обучение стоимостью в не дешево, помашет ему рукой , уйдя к конкурентам.

2. Где незаконность и нарушение прав сотрудников в том,что с ними заключается договор на обучение: что если в случае ухода в течении 3-х лет или 2-х или сколько там они с сотрудником решат ,ты Иванов И.И., будь любезен компенсируй мне , как твоему работодателю, который вложил в теб я свои кровные некоторую сумму (опять же, о каком проценте компенсации стоимости обучения договорится работодатель и сотрудник.).

3. Договор- вещь обоюдная между работодателем и сотрудником, это их договоренность. Сотрудник хочет подписывает, а хочет нет.Хочет принимает условия , а хочет нет. КУ соблюдена. Где тут нарушение??? Может я что-то не допонимаю?

4. Если согласно договора, работодатель свои обязательства выполнил, т.е. обучение оплатил, а сотрудник нарушил, т.е. ушел в течении оговоренного в договоре срока ПО СВОЕЙ ИНИЦИАТИВЕ, пожалуйста, никто не держит, иди на все 4 стороны, тока будь добр , верни работодателю ту сумму денег , о которой ты подписался в договоре.

5. Модераторам и экспертам адресуется- вы часто тыкаете носом в нарушение правил форума, в которых говориться о не переходе на личности, НО , уважаемые ВЫ ПЕРВЫЕ ЖЕ ИХ И НАРУШАЕТЕ.

Вы сейчас сколько угодно можете тереть мой пост, на здоровье :thumbs up:, но вот так есть , пообщавшись с вами , с такими слышащими - только- себя и безкомпромиссными, на Лигу заходить уже не очень и хочется ,потому как с 2007 , когда я тут была зарегистрирована, она превращается в тыканье носом тех , кто обращается сюда за помощью и советом, есть только одно правильное мнение- мнение модераторов и экспертов, остальных мнений нет ,даже если они правильные или имеют место быть.

Не нужно мне цитировать КУ, КЗоТ, инструкцию 58 и т.д , они у меня есть в открытом доступе. Не вам тыкать меня туда носом, уж поверьте.

ELLE HRD отдельное спасибо за толерантрость и тактичность, Andry за трезвое восприятие реалий:good:

Чтобы не тратить деньги на неблагодарных сотрудников.
А когда вы подписываете кредитный договор с банком, у вас не возникает мысли - а чего это банк не создает мне такие благоприятные условия, чтобы мне хотелось самой поскорее вернуть кредит?!
Навеяло:
У нас трое сотрудников получают первое высшее образование за счет предприятия. Поверьте, работают очень старательно и качественно, и за то, что фирма дала им шанс получить высшее образование, пока очень благодарны (хотя может, конечно, после получения диплома ситуация и измениться :) ) И на остальных влияют положительно.

Страховать компанию нужно во всех подобных случаях. Сумма в данном вопросе не имеет решающего значения - главное это не создавать прецедент и соблюдать равенство: почему с Машей договор не заключали, а с Дашей заключили?

Andry

В любіх бюрократических вопросах должна быть грань адекватности и целесообразности: это как письмо из налоговой о неуплате налога в размере 1 грн, а стоимость пересылки письма - 2 грн.
Администрирование договоров, судовые иски, нагрузка юристов и т.д. За тренинг стоимостью 1500 грн стоит ли?
За обучение стоимостью больше 1000 долларов может и стоит, но не для всех компаний, не для всех сотрудников. Как я уже приводила выше пример, в ИТ-индустрии загнать на обучение не могут, не то что такие договора подписывать.

Кстати, в Вашем случае про довльных сотрудников, которые получают высшее образование за счет предприятия: во-первых, нужно подождать окончания обучения, во-вторых, может дело не в договоре. Может дело в том, что компания хорошая, работа нравится, платят хорошо, офис рядом с домом - да много чего.
Знаете, мы часто стараемся закрыть себя от сложных вопросов управления персоналом договором или какими-то расписками. Мне кажется, иногда оно критично, как матответственность, а иногда - в зависимости от ситуации, человека, суммы.

Порядок - превыше всего.
Лучшие законы не те, что адекватные и целесообразные, но необязательные к исполнению, а те, что соблюдаются.
Потратив 2 грн. на письмо о взыскании 1 грн. целесообразность состоит в том, что после этого такие письма больше не понадобятся.
В противном случае юристы будут вынуждены заниматься проблемой выяснения, где находится граница адекватности и целесообразности, и чем тренинг стоимостью 1500 грн. отличается от тренинга стоимостью 2500 грн.

Подождем, первые выпускники уже на подходе :)

И не может, а скорее всего не в договоре. Но договора подписывать будем по любому - чтобы не было вопросов в будущем.

Andry

Для Вашего предприятия это может и так, а для другие сфер бизнеса, где работают другие люди - это не так.
Я же не говорю, что Ваш вариант не правильный, я говорю, что он не для всех.
Договора об обучении - не есть обязательной частью управления персоналом и системы обучения в целом.

100% не есть обязательной частью , но они имеют место быть

Можливо, Закон про зайнятість населення

ст.34 п.5. У разі відмови працівника або іншої особи відпрацювати в роботодавця протягом погодженого з ним строку, звільнення з роботи до закінчення такого строку працівник або інша особа зобов'язані відшкодувати роботодавцю витрати, пов'язані з оплатою навчання, або їх частину пропорційно відпрацьованому строку на умовах, що визначаються договором.

До цього закону не було законного (вибачте з тавтологію) механізму у компаній повернути затрачені на навчання кошти. Усі відомі більш-менш нормальні методи геть нівелювали мотиваційну складову навчання. І тому так важко було вибивати бюжети на навчання. Зараз це абсолютно цивілізована форма, не хочеш відробляти ті інвестиції, які вклала в тебе компанія, - просто поверни їх частину.

Оксана, вы спросили:
Я вам долго пытался объяснить, для чего они существуют вообще.

Теперь вы открываете мне глаза, утверждая, что
Договор не может быть правильным или неправильным - до чего договорились, на том и остановились.
Точно так же вас никто не может обязать, когда вы занимаете соседу пару-тройку тысяч на новую машину, брать с него расписку - это сугубо ваше дело...

Но договор в принципе и не может являться ни тем, ни другим: это всего лишь договоренность сторон, направленная на установление или прекращение прав и обязанностей.