1. инвестиционный климат нашей страны мало зависит от стоимости рабочей силы
2. китайские 100-140$ зарплаты за 10 часовую 6-дневную рабочую неделю вполне достаточные при их уровне цен при уважении человека труда и поддержания надлежащего порядка.( уволенный налоговый чиновник и с ним ВЕСЬ отдел в назидание с руководителем вместе за мнение, что компания Х мало платит налогов, как пример)
3. Самоорганизация граждан Украины ??? ....спорная возможность, вызывающая у меня очень серьёзные сомнения в осуществимости.

Сама идея нового ТК - рагульная, ибо нынешний не соблюдаем.
Я изначально против любых резких телодвижений в правовом поле. и мне очень нравиться правило у америкосов, что любые бонусы законодателям начинают действовать только следующему составу Сената.

Ребята, вместо того, что бы бороться "ПРОТИВ" может есть смысл бороться "ЗА"??
Кто знает подробно об особенностях испанского законодательства в сфере труда??? Что за идея с их "Контрактом"?

ЗЫ Олег! Может есть смысл опрос создать на форуме? только вопросы понейтральнее и вариантов ответов поболее?

Цитата:

Сообщение от Oleg Vernyk (Сообщение 108519) HR, …традиционно занимает положение некоей "правой руки" работодателя (собственника). Задача оптимизации бизнеса собственника с точки зрения оптимизации расходов на наемную рабочую силу... эта задача решается, практически исключительно, за счет кардинальной минимализации себестоимости конечной продукции, львинная часть от которой связана с минимализацией затрат на наемную рабочую силу. А по другому и быть не может

Вы правы, зрелые, выросшие HR-ы иногда становятся правой рукой работодателя. Как впрочем, и юристы, и многие другие специалисты.

• И задача «правой руки» как раз профессионально решать задачи. Иногда, нарушая тот же КЗоТ, можно увеличить те самые расходы. Сейчас уже не 90-е. Правовая образованность сотрудников уже выше (хотя это не тот уровень, когда выросло гражданское общество), есть масса адвокатских компаний, которые очччень полюболяют такие ситуации (потому как это их бизнес и гарантированный выигрыш в суде). В этом случае HR аргументировано предупреждает собственника и рекомендуют все же выполнять закон.

Если вы пристально и прицельно почитаете посты на этом форуме, то более опытные коллеги частенько предупреждают начинающих и рекомендуют закон бдить. И здесь мы с вами, Олег, на одной стороне.

• К сожалению ситуация может быть похожей на описанную вами тогда, когда HR неопытен и еще не имеет «голос». Опять же, к сожалению, тоже самое можно сказать и о юристах, и бухгалтерах и др. специалистах.

Опять же, на вашу сторону весов, я сам частенько говорю, что HR-у лучше быть больше на стороне работодателя. И обосновываю это тем, что работодатель более Незащищен перед тем же самым нашим государством. И удар часто идет не только по прибыли, как вы правильно подметили, а иногда по рентабельности в целом.

• Проблема здесь, на мой взгляд еще и в том, что законы в нашей стране выполняются избирательно. Ну правда, если кто представит цифры о том, какой процент компаний платит налоги «вбелую», буду благодарен. Я слышал о цифре 30%. Согласитесь, что если бы налоги платили все, в том числе и депутатские фирмы, то для наполнения бюджета той же суммой можно было снижать налоги.

Потому и бизнес у нас по-русски или по-славянски как удобнее.

• Я не оправдываю и не нападаю. Так есть. И можно сетовать, а можно делать свое дело в наших условиях. И многим нашим работодателям от меня респект и уважение только за то, что они осмелились поднимать бизнес в наших условиях.

Лично я, для повышения правовой образованности нас украинцев, и работодателей, и HR-в, и сотрудников, запустил проект трудовое право в схемах: http://b-t.com.ua/tp/index.html Конкретным результатом этой осведомленности может быть, например, отказ сотрудника работать «вчерную/всерую» (при условии когда он знает вообще схему трудоустройства http://b-t.com.ua/tp/8_truddog_56.html , а не удивляется через полгода «Опп-а-на, а я оказывается официально не оформлен») А теперь представьте, что ВСЕ новые кандидаты стали отказываться работать неофициально. Куда б он делся – работодатель. Любая палка о двух концах.

То есть, хорошо бы нам все, ПРОФЕССИОНАЛАМ своего дела смотреть на решение задачи с разных сторон

Цитата:

Сообщение от Шутюр баад (Сообщение 108523) Самоорганизация граждан Украины ??? ....спорная возможность, вызывающая у меня очень серьёзные сомнения в осуществимости

согласен, и одна из причин здесь – правовая безграмотность. И она решаема.

продолжение следует...

Цитата:

Сообщение от Oleg Vernyk (Сообщение 108519) То есть - констуктив - да!!!, но в чьих интересах???

говоря языком психолога, мне больше импонирует модель поведения Я+Ты+ (по Берну)
и это мои ценностные ориентиры в жизни

Цитата:

Сообщение от Oleg Vernyk (Сообщение 108519) Мой личный ценностный выбор - поддержка самоорганизации лиц наемного труда … в деле защиты их экономических интересов по отношению к противоположным интересам - интересам собственников и их обслуги - высшего менеджмента...

Согласен, интересы этих сторон существенно разнятся. На то и наша цель находить компромиссы. На то наш идеал построения правового государства с гражданским обществом. И Олег, есть много положительных примеров со стороны работодателя. Почитайте в том же журнале «Менеджер по персоналу» статьи о социальной ответственности бизнеса.
Кстати, тот же Карл Маркс известен на западе и как прекрасный конфликтолог, и социолог. А у нас, в свое время, весь фокус был только на классовую борьбу (ну понятно, тогдашние политики взяли из его труда только нужный им инструмент) и только на один из путей ее решения.

Цитата:

Сообщение от Oleg Vernyk (Сообщение 108519) Именно с этой ценностной метапозиции и осуществлен нашим профсоюзом анализ проекта нового Трудового кодекса.... И, разумеется, очень вряд ли наши с вами ценностные ориентиры и парадигмы тут в массе своей совпадут

Согласен, возможно потому как в массе еще довольно мало «выросших» HR-ов. Область то молодая. А вот зрелые частенько придерживаются тех же ценностных ориентиров.

Цитата:

Сообщение от Oleg Vernyk (Сообщение 108519) Итак, есть три основных позиции в отношении данного проекта нового ТК:

Вот здесь, Олег, с нетерпением жду ваш анализ, потому как нам его не хватает (скорее не хватает времени и вашего опыта для такого анализа). И всегда полезно смотреть на решение задачи с разных сторон.

Хотілося б внести кілька пояснень до нашої дискусії. Нічого не маю проти профспілок як таких. Але деякі постулати, на яких ви будуєте свою аргументацію, мене дивують.

Ще раз наголошу, що кваліфікований HR захищає інтереси компанії, тобто іноді відстоює інтереси власника, іноді працівників.

Затрати на персонал у виробництві рідко перевищують 10 % від загальних затрат, якщо ж брати собівартість, то там взагалі й до 7% часто не доходить. Виняток, звичайно, становлять послуги. Але там інший нюанс, якість послуги напряму залежить від якості персоналу, і всі, хто на ньому економить поступово «вилітають» з ринку. Тобто мінімізація з\п або просто не має сенсу, або є банально шкідливою. В галузях же, де є дефіцит персоналу (IT-компанії, активні продажі), це взагалі нереально. Усі компанії лавірують між вартістю праці на ринку і власними можливостями. Десь ринок діє на користь роботодавця, десь працівника. Я думаю, колеги з радістю розкажуть Вам про з/п працівників за «перегрітого» ринку.

Я завжди чомусь наївно думала, що профспілки саме й створюються для захисту інтересів працівників. І повірте підняття з/п не завжди в їх інтересах. Елементарно, якщо примусово підвищити з/п працівників компанії, а остання просто не зможе їх виплачувати і банально оголосить себе банкрутом, або почнуться тривалі затримки з виплат, чи кошти, що мали піти на розвиток «проїдяться» і подальша доля компанії буде під знаком питання – багато виграють працівники??? Звичайно, якщо профспілка знає про фінансовий стан компанії і її можливості і розумно відстоює інтереси працівників – то це лише супер плюс.
Щодо зниження інвестицій в країну – то це все одно, що пиляти гілку, на якій сидиш. Відсутність інвестицій для України = економічна стагнація = ринок роботодавця, де профспілкам просто не буде місця. Ставити це за ціль дещо нерозумно.

Сьогодні як справжня «обслуга» сиділа і радилася з власником, як краще потратити левову долю чистого прибутку: на навчання, мотиваційні програми, чи ще якісь незаплановані бонуси для персоналу. Якийсь у мене власник бізнесу класово неправильний.
І ще я завжди думала, що ефективніше не боротися, а співпрацювати ;)


Позиція HR: проект «сирий», непродуманий, з масою «дірок», автори ще й не визначились куди бігти в бік соціалізму чи капіталізму.

Олег, здесь более уместно было бы обсуждение по сути - а не выяснение отношений.

несколько в сторону от обсуждения, но как исходные данные -неплохо
http://ir-ingr.livejournal.com/657043.html

Очень... жёстко, но, на мой взгляд - недалеко от истины...
И от украинских реалий тоже... :reverie:

1. Приношу свои извинения Олегу Вернику за, может быть, излишнюю горячность в защите коллег по форуму :bow:
2. Благодарю опять-таки Олега Верника :handshake: и Николая Типатова :handshake: за переход с личных "обид" на конструктивное обсуждение :thumbs up:.
3. Хотел бы всё-таки выяснить для себя
(чтобы решить - участвовать ли вообще в этом обсуждении проекта ТК, т.к. имею ОЧЕНЬ большие как личные так и профессиональные претензии к нему - проекту):
насколько реальную пользу, силу, авторитетность для власть предержащих, результативность при принятии/отклонении проекта ТК будет иметь это обсуждение ?
Не превратится ли оно в простое высказывание мыслей (правильных и честных, конечно) ?
Чего мы ждём от этого обсуждения ?
Сможем ли мы, объединившись, оказать хоть какое-то влияние на сам процесс, например, добиться всенародного обсуждения проекта ТК (хотя бы по примеру Налогового кодекса) ?
Будем ли мы услышаны ?

Извините за столь большой список вопросов, но ведь тема-то касается нас не только профессионально, но и лично (кажется, повторяюсь:redface:) !!!

А я вот ничего не буду обсуждать!:nea:
Т.к. от того, что мы тут будем с пеной у рта доказывать друг другу свои взгляды на данный вопрос и ругаться друг с другом из-за разного понимания момента (на то мы и люди, чтоб быть разными), ничего не изменится.

А закон примут в том виде, в каком будет угодно законодателю, а не Моте или Олегу....


П.С.
"Будем ли мы услышаны ?"
(Как обычно, Анатоль отличается умением читать мысли, пока писала, ув. коллега, Вы их уже озвучили :) )

Цитата:

Сообщение от anatol_ua (Сообщение 108568) насколько реальную пользу, силу, авторитетность для власть предержащих, результативность при принятии/отклонении проекта ТК будет иметь это обсуждение ?

коллеги, думаю это больше нужно нам, считайте это еще одним маленьким шажком в построении гражданского общества

И я больше за обмен информацией (а не доказательств друг другу) и повышения той же правовой образованности.
Коллегам из другой сферы полезно узнать наши взгляды, наши ценностные ориентиры, потому как мы ведь и работаем с людьми. А нам полезно узнать – чем они дышат.
Мы ведь на одном корабле…