Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига

Форум сообщества специалистов по управлению персоналом HR-Лига (http://forum.hrliga.com/index.php)
-   Увольнение (http://forum.hrliga.com/forumdisplay.php?f=74)
-   -   Увольнение по ст.38 ч.3 (неисполнение работодателем трудового законодательства) (http://forum.hrliga.com/showthread.php?t=3726)

zinus 21.07.2008 23:05

Увольнение по ст.38 ч.3 (неисполнение работодателем трудового законодательства)
 
Добрый день (вечер) !

Человек желает уволиться (по собственному желанию), потому что дальше в этом болоте работать не хочется :) Нарушения собственником КЗоТ, Закона об ОТ, Закона об отпусках, Коллективного договора приводят к пункту 3 статьи 38 КЗоТ.

Дык вопрос - писать в заяве "по ст.38 п.3" ? Неужели они так и запишут в приказе и трудовой? Возможно достаточно "ст.38" и дальше в суд - взымать все недоимки? :)

Это моя жена, она с 2004-го работает на предприятии, где не существуют должностные инструкции и ваще какие-нибудь документы с описанием обязанностей (со всеми из этого вытекающими приколами), не смотря на вредные условия труда персонал не обеспечивается спецпитанием и спецодеждой (однажды была выплачена смешная денежная компенсация). График отпусков отвергается как смешное недоразумение - полная неизвестность с датой и длительностью отпуска (по-немногу, когда начальник посчитает удобным, отпуска отстегиваются). Коллективный договор есть, но он похоже чиста для галочки :)

P.S. Я не кадровик (но похоже скоро им буду с таким ходом дел) :)
Обращаюсь с вопросом ко всем присутствующим, потому что перечитал половину этого форума и многие ответы мне очень нравятся (лаконично и по существу).

elenas 22.07.2008 09:53

Cтатья с этого сайта:

Вихідна допомога у розмірі тримісячного середнього заробітку

Вихідна допомога у розмірі, передбаченому колективним договором, але не меншому від тримісячного середнього заробітку, виплачується працівникові при розірванні ним трудового договору на підставах, зазначених:
• частиною третьою статті 38 КЗпП. Припинення трудових відносин на підставах, передбачених у цьому випадку, відбувається з ініціативи працівника. Підставою розірвання трудового договору є невиконання власником або уповноваженим ним органом законодавства про працю, умов колективного чи трудового договору;...

Запись в ТК:
Звільнений(а) за власним бажанням у зв’язку з порушенням власником умов трудового договору,
частина третя ст. 38 КЗпП України.


Заявление на увольнение пишется в соответствии с этой записью.

zinus 22.07.2008 10:15

Это да, но... а если собственник отказывается признать нарушения и произвести все связанные с ними расчеты? и вряд ли это в компетенции работника заниматься тыканьем его носом в лужу :)

третий пункт этой статьи попахивает неопределенностью в вопросе обоснований этих причин (нарушений трудового права) со стороны написавшего такую заяву.

поэтому вот и вопрос - обязательно ли конкретизировать в заявлении пункт статьи, если все равно планируется поход в суд для того, чтобы содрать вышеуказанную среднемесячную в трехкратном размере. чиста чтобы хотя бы сейчас без лишних нервов пройти процедуру увольнения. плюс не факт, что работодатель соизволит выплатить компенсации расходов на самостоятельное приобретение СИЗ и ЛПП.

нарушения же останутся, и они по-прежнему будут причиной увольнения и статья 38 (указанная в заявлении) по-прежнему будет содержать пункт 3 :)

zinus 22.07.2008 10:20

ну и дополнительно возникший вопрос: формулировка в заяве, приказе и записи в ТК типа "по статье 38" (без указания конкретного пункта) - как трактуется? о каком именно пункте думает читающий такую запись? :)

zinus 24.07.2008 15:51

можливо я забагато тексту наклепав, коли вимальовував ситуацію.

спробую ще трохи спростити питання:

отаке сталося:
Невиконання власником законодавства про працю, умов колективного, трудового договору. (п.3 ст.38 КЗпП)

отак зробили:
Заява "Прошу надати мені всі невикористані дні відпустки з 28.07.2008 з подальшим звільненням за власним бажанням".

отаке змушені зробити трохи пізніше:
Позовна заява з переліком невиконаних законів, умов КД та вимогами про виплату вихідної домопоги (3х) та всіх невиплачених сум (бо окрім грошового забезпечення відпустки та платні за відпрацьований час нічого досі не нарахували).

отож питання:
чи буде мати якийсь вплив на розгляд справи у суді відсутність у заяві працівника конкретизації щодо пункту статті 38? (авжеж, за умови наявності факту невиконання вимог законодавства з боку власника).

hrkobalt 24.07.2008 16:15

zinus, я думаю, что Вы теряете время. У Вас есть хоть какие то доказательства, которые можно предъявить в суде? Думаю, что нет.
Если человеку не нравится работа, зачем там сидеть и пускать сопли, мечтая получить зарплату за три месяца. Надо искать хорошую работу и там реализовать свои силы.

zinus 24.07.2008 16:19

ніфіга собі відповідь...

esar 24.07.2008 16:22

Цитата:

Сообщение от zinus
отож питання:
чи буде мати якийсь вплив на розгляд справи у суді відсутність у заяві працівника конкретизації щодо пункту статті 38? (авжеж, за умови наявності факту невиконання вимог законодавства з боку власника).

У ст. 38 немає пунктів, а є тільки частини (тобто абзаци).

В заяві працівник повинен обов'язково вказувати причину звільнення відповідно до формулювань статті, але номер статті може і не вказувати: "Прошу мене звільнити за власним бажанням у зв'зку з невиконанням власником законодавства про працю: ненадання протягом робочого року щорічної відпустки (або виплата заробітної плати один раз на місяць тощо)", або: ".... у зв'язку з невиконанням власником умов колективного договору, а саме ненадання матеріальної допомоги на оздоровлення" (тощо).
Якщо в заяві не будуть вказані конкретні порушення з боку роботодавця, то така заява буде розглядатись, як звичайна заява про звільнення за власним бажанням.

В накзі і в трудовій необхідно писати словами причину звільнення "за власним бажанням у зв'зку з невиконанням власником законодавства про працю (або умов колективного договору) - без уточнень, що саме не виконувалось, але з посиланням на ст. 38 КЗпП У (без зазначення пунктів і абзаців).

При такому звільненні працівникові повинні вилатити компенсацію за всі невикористані дні щорічних відпусток і вихідну допомогу.
Якщо працівник хоче стягнути з роботодавця ще якісь кошти за порушення, то це він повинен робити через суд.

zinus 24.07.2008 16:31

о! дякую
зараз перепишемо заяву (цікавило й те, як запишуть в наказі й трудовій)
порушень чимало, й мене справді турбував текст заяви.

для харків'янина: найменше за все цікавить виплата вихідної допомоги. найбільше - організувати роботодавця хочам б заради тих, хто залишився у нього в наймі. не треба по собі судити, й про "сопельки" було зайвим - доказів невиконання вистачає, але цьому передує звільнення (а саме - заява про звільнення). ось про це й було питання. доречі, а яким ви бачите доказ про незабезпечення персоналу протягом більше року спецхарчуванням? який це документ?

пізніше напишу що то за контора - подивлюсь на ващі соплі й сльози від сміху :lol: (бо наша ситуація ще й з шматом гумору, хоч і трохи сумного)

Ilit 24.07.2008 17:10

Цитата:

Сообщение от zinus
пізніше напишу що то за контора - подивлюсь на ващі соплі й сльози від сміху :lol: (бо наша ситуація ще й з шматом гумору, хоч і трохи сумного)

Учитывая тот факт, что я уже поняла, какая это организация, мне стало даже страшно.
Не думала, что такое может быть :eek:

Х32 24.07.2008 17:30

На мою думку, якщо збираєтесь йти до суду, то обов"язково треба в заяві вказати в зв"язку з порушенням роботодавцем.... відстоювати свої права треба res

zinus 24.07.2008 21:04

Ilit, ненене :) учитывая что я уже понял с чего вы поняли, то спешу успокоить - мы работаем в разных организациях с работником, чью заяву я тут рассусоливаю :) у нас всьо чотко :)

Ilit 25.07.2008 09:59

Цитата:

Сообщение от zinus
Ilit, ненене :) учитывая что я уже понял с чего вы поняли, то спешу успокоить - мы работаем в разных организациях с работником, чью заяву я тут рассусоливаю :) у нас всьо чотко :)

Покы Вы не ответили, даже спать не могла :redface:
Но, к сожалению, такая ситуация - частое явление.
У меня когда-то по такой статье уволился юрист - выплатили 3 заработных платы :dont know:

zinus 25.07.2008 10:30

А то, что стало причиной увольнения, устранили?

Ilit 25.07.2008 10:32

Цитата:

Сообщение от zinus
А то, что стало причиной увольнения, устранили?

Знаете, не всегда деньги появляются быстро... Иногда на это уходят два месяца...

zinus 30.10.2008 13:09

Доброго дня!

Порадьте будь ласка: що робити працівникові при звільненні, якщо в трудовій зроблено неправильний запис про причину звільнення (замість ст.38 ч.3 написано просто за "власним бажанням ст.38"), а також відсутні інші записи (не вказано категорію посади, не продубльовано в російськомовному розділі ТК)?

Тобто питання таке: чи забирати трудову, чи вважати її оформленною так, що не відповідає вимогам й затримка виправлень - це затримка видачі ТК працівнику?

І ось ще трохи атракціону: працівник приїхав на робоче місце 30.10.2008 - в останній день "відпустки з подальшим звільненням" (це за 40 км від міста, де мешкає персонал підприємства).

але виявилося що доступ до кадровика, в якого зберігається ТК, працівнику закрито (режимний об'єкт) й керівник забрав ТК з собою з метою її видачі "в гОроді".

В наслідок цього працівник промерзає за дверима заводу майже цілий день й не отримує документи й розрахунок (транспорт додому буде подано в кінці дня, а інакше ніяк не можна залишити територію підприємства).

Свідків того, що працівник прибув за ТК й розрахунком, багато (в тому числі автоматизована система доступу, яка заблокувала доступ, коли до пінпаду було прикладено електронну перепустку). Заблоковано у зв'зку із звільненням, у розблокуванні перепустки на день звільнення було відмовлено.

Після запитання керівникові по телефону типу "якого біса?", супер-бос повідомив про те, що "вчора вам було надіслано листа поштою з інформацією, що отримати ТК слід за межами робочого місця".
Листа, звісно, ніхто ще не отримав, бо до пошти треба сьогодні ще доїхати.

То що порадите робити з ТК? Та як бути з помилками в трудовій, коли вимагати їх виправлення?

(щодо розрахунку при звільненні - окрема тема, дуже багато порушень, то вже буде суд).

anatol_ua 30.10.2008 13:47

1. Звідки відомо про неправильні записи, якщо ТК не отримав ?
2. А як же розписатися в отриманні ТК (у гОроді :eek: )?
3. Факт недопуску на підприємство для отримання ТК - ще один привід звернення до суду.
4. На мою думку, слід їздити на підприємство кожний день і фіксувати цей факт - потім вимагати оплати всіх цих днів, поки не отримаєте ТК :wink:

tukalo 30.10.2008 13:52

Мене цікавить чи роботодавці дійсно роблять вищезгаданий запис в трудовій. У мене просто малий досвід і інтересно, як це відбувається на практиці.

kulabok 30.10.2008 13:57

Цитата:

Сообщение от tukalo
Мене цікавить чи роботодавці дійсно роблять вищезгаданий запис в трудовій. У мене просто малий досвід і інтересно, як це відбувається на практиці.

Как правило (не без исключений конечно) работодатель когда видит ТАКОЕ заявление, начинает ДУМАТЬ и просит переписать заяву на простое ПСЖ и обещает его удовлетворить в указанные сотрудником сроки, а сотрудник обычно когда доведен до написания ТАКОГО заявления уже ничего не хочет в принципе кроме как поскорее покинуть компанию. В итоге договариваются об увольнении ПСЖ но с учетом пожелания по срокам самого сотрудника.

Молли 30.10.2008 14:01

Вибачте, що, можливо, не зовсім в тему.
Промайнуло речення про те, що в трудовій треба дублювати запис і в російській частині. Що я пропустила?
Поки що бачила лише одну таку книжку. "Из Данецка".

zinus 30.10.2008 14:20

2 anatol_ua: про записи відомо, бо ТК намагалися всунути в руки ще напередодні відпустки :) але якщо не сталося диво (я майже на 100% впевнений що так і є) і при отриманні й огляданні змісту ТК працівник знаходить недоліки - що робити?

щодо підпису про отримання ТК за межами підприємства - вони згодні притарабанити свій "зошит для реєстрації всього що про кадри" разом із ТК :lol: (ніякими особовими картками й чимось для обліку ТК не пахне).

їздити на підприємство мабудь буде безглуздо й залишається чекати повідомлення "приїздіть та отримайте ТК", проте стало цікаво - як все ж таки зафіксувати факт відвідання? бо є нагода захворіти 30-го й звернутися 31-го до лікаря :redface:

2 tukalo: мені теж цікаво, бо той запис їм давить прямо в живіт і муляє, муляє :D але ж, кажуть, що запис в трудовій має дорівнювати запису в наказі (розпорядженні), який в свою чергу має відповідати заяві працівника. тоді невідповідність - теж порушення?..

2 kulabok: ага, тока заявление об увольнении в связи с нарушениями работодателя разве можно заменить другим всего лишь побыстрее уволив человека, который и не уволился бы, если б не причины, указанные в заяве? (каламбур однако) :)

2 Молли: нажаль поки що Інструкція каже, що "2.1. Трудові книжки і вкладиші до них заповнюються у відповідних розділах українською і російською мовами."
Я цього року теж афігел, коли дійшов до читання цього документу. Я буду дуже радий і стрибати, коли хтось мене опустить й доведе що я помиляюся :redface: а поки що отака фізіономія: :twisted:

ввечері заберемо листа на пошті (звичайно, якщо це чудо вже впало до абонентської скриньки), почитаємо "пєрли"...

tukalo 30.10.2008 14:30

kulabok дякую вам за відповідь. Про те, якщо працівник не хоче домовлятись розірвати трудові відносини полюбовно, то напевно цей процес доходить до суду. Чи так це :?

tanOK 30.10.2008 14:31

Стосовно питання zinus, приєднуюсь до Анатолія res
щодо
Цитата:

Сообщение от Молли
Вибачте, що, можливо, не зовсім в тему.
Промайнуло речення про те, що в трудовій треба дублювати запис і в російській частині. Що я пропустила?
Поки що бачила лише одну таку книжку. "Из Данецка".

а якже Інструкція про порядок ведення трудових книжок працівників:
2.1. Трудові книжки і вкладиші до них заповнюються у відповідних розділах українською і російською мовами.
Думаю, саме це малося на увазі :)

anatol_ua 30.10.2008 14:48

Цитата:

Сообщение от zinus
бо є нагода захворіти 30-го й звернутися 31-го до лікаря :redface:

А пуркуа би і не па http://i.smiles2k.net/big_smiles/super_smilies061.gif
Тільки ЛН оформити 30.10.08 !!!
Таким чином:
- даєте час працедавцеві обміркувати свою позицію (і можливі наслідки http://i.smiles2k.net/big_smiles/super_smilies063.gif )
- даєте час собі отримати листа і зрозуміти, що з ним робити http://i.smiles2k.net/big_smiles/super_smilies074.gif
- нарешті, просто відпочити, передихнути http://i.smiles2k.net/big_smiles/super_smilies069.gif і зібратися з думками http://i.smiles2k.net/big_smiles/super_smilies060.gif

Fervis 30.10.2008 14:52

Цитата:

Сообщение от Молли
Вибачте, що, можливо, не зовсім в тему.
Промайнуло речення про те, що в трудовій треба дублювати запис і в російській частині. Що я пропустила?
Поки що бачила лише одну таку книжку. "Из Данецка".

Молли, Вы наверно не были в Донецке, там такие же люди как и мы с вами. Так что думаю этот сарказм неуместен. А книжки действительно заполняются в двух частях синхронно, в украинской части на украинском, а с русской части на русском, согласно инструкции. Я так и веду и у нас в Одессе видела достаточно много таких книжек.

esar 30.10.2008 14:54

Цитата:

Сообщение от Молли
Вибачте, що, можливо, не зовсім в тему.
Промайнуло речення про те, що в трудовій треба дублювати запис і в російській частині. Що я пропустила?
Поки що бачила лише одну таку книжку. "Из Данецка".

http://hrliga.com/phpBB2/viewtopic.php?t=4192

kulabok 30.10.2008 15:04

Цитата:

Сообщение от tukalo
kulabok дякую вам за відповідь. Про те, якщо працівник не хоче домовлятись розірвати трудові відносини полюбовно, то напевно цей процес доходить до суду. Чи так це :?

Именно так, потому что без суда в данной ситуации сам работник ничего не может получить кроме компенсации при увольнении.
Ну а сам работодатель при такой постановке вопроса тоже будет отстаивать сови интересы даже если знает, что заведомо неправ, ведь тоже не хочется потом сесть в тюрьму (если нарушения очень серьезные) или лишиться права занимать управленческие должности на определнный период (при нарушениях средней тяжести) ну а про штрафы я вообще молчу, потому что проверка (а они будут в любом случае при дохождении дела до инспекции по труду, про суд я вообще молчу) будет рыть зная что обязана нарыть...

Поэтому если не смогли (или не захотели) договориться и расстаться полюбовно - суд рассудит :lol:

Молли 30.10.2008 15:36

Да была я в Донецке. И не раз. Там тогда как раз Щербаня убили. Бааальшого, как мне рассказывали, авторитета. Сразу после приезда, а жили мы на окраине, рядом с каким-то покрученным домиком с угодьями, мне сказали, что если я вдруг услышу выстрелы, то разумнее всего падать на пол, а не пытаться спрятаться. Я сначала это как шутку восприняла, а потом смотрю - а они на каждый визг тормозов шарахаются.
Товарища в домике с угодьями убили как раз после того, как я перестала туда приезжать.
:eek:
В общем, вероятно, не к тем ездила.
Я действительно наблюдала ведение трудовой на двух языках только один раз, в трудовой одной дамы, из Донецка.
"А" в "Донецке" действительно было вставлено с иронией, но отнюдь не для того, чтобы показать, что в Донецке живут ненормальные люди. Просто они аж совсем русский любят :) И уж если где указано, что русский вариант заполнять нужно, никогда не преминут воспользоваться данным указанием.
Кстати, данная дама, из Донецка, очень уважемый мною человек - очень принципиальный и правильный.
И, чтобы не ввязываться в дальнейшие дискуссии о русских-не русских, скажу - я - наполовину русская. Мама - из пригорода Москвы.
Але ж українську люблю більше :)

Молли 30.10.2008 15:38

Цитата:

Сообщение от esar

Дуже Вам дякую. Російську частину заповняти не буду :)

zinus 30.10.2008 15:54

о! дякую!
маємо обгрунтування причин, з яких заповнюємо однією мовою. хочеться того самого щодо паспорту громадянина України. дуже хочеться, тому що людині, яка є громадянином України й належить до національної меншості (вірменьська) доволі неприємно бачити третю (й непотрібну нікому) мову в документі про себе (а своєї не бачити)...

але щодо факту незаповненої російської частини в ТК: то я за інерцією вже занотовую усі недоліки в роботі цього кЕРІВНИКА :lol:

дуже не хочеться сюди писати про цю "велику й могутню" організацію... хто зна як воно може бути й хто читає цей форум... буду стримувати себе скільки зможу від публікації назви підприємства, щоб не наставити палиць працівникові в колеса :neutral:

Fervis 30.10.2008 15:57

Цитата:

Сообщение от Молли
Да была я в Донецке. И не раз. Там тогда как раз Щербаня убили. Бааальшого, как мне рассказывали, авторитета.

Так в Одессе и Киеве тоже такое происходит, да и не только в этих городах к сожалению...А русский язык мы тоже любим, впрочем как и украинский

kulabok 30.10.2008 16:00

Цитата:

Сообщение от zinus
о! дякую!
маємо обгрунтування причин, з яких заповнюємо однією мовою.

Я бы все-таки не рекомендовал так вольно трактовать требования инструкции по ведению ТК, потому что при проверке могут наказать и будут правы (ссылки на требование инструкции по заполнению ТК на двух языках приводились в форуме не один десяток раз).

zinus 30.10.2008 16:01

2 anatol_ua: а як щодо переохолодження у зв'язку з вимушеним перебуванням на вулиці, без можливості повернутися додому до кінця робочого дня й без отриманої ТК й остаточного розрахунку? отут лікарняний допоміг би константувати факт негативного впливу негативних дій? :lol:

і все ж таки - як зафіксувати факт відвідання підприємства? скласти щось типу Акту із підписами свідків? якщо так - скільки треба людей зазначити в акті? кандидатів натовп :)

2 kulabok: та отож. мені й не жалко намалювати там теж записи. навіть більше - використати їх відсутність на свою користь (в окремих випадках). а як щодо перекладу назв професій із Класифікатору? чи є офіційний переклад Класифікатору російською?..

Молли 30.10.2008 16:03

Цитата:

Сообщение от kulabok
Я бы все-таки не рекомендовал так вольно трактовать требования инструкции по ведению ТК, потому что при проверке могут наказать и будут правы

Конституция круче. А там написано, что державна мова - українська. І діловодство ведеться на українській. І пані езар так пише. І нічого. Думаю, вона не одну перевірку пройшла.
Кстати, ссылку на обсуждение она уже сюда поместила. За что большое ей еще раз спасибо.

kulabok 30.10.2008 16:04

Цитата:

Сообщение от zinus
скласти щось типу Акту із підписами свідків? якщо так - скільки треба людей зазначити в акті? кандидатів натовп :)

Если они будут готовы засвидетельствовать это дело под личную роспись (а потом еще и в суде выступить) - собирайте как можно больше - будет более "увесистое" доказательство в суде что в компании нарушаются права не только одного сотрудника и многих остальных - а они терпят...

Молли 30.10.2008 16:06

2"zinus":
Я думаю, що до суду громадянин все одно не піде. А для "попужать начальство" трьох підписів достатньо. Воно спужається. :wink:

zinus 30.10.2008 16:07

2 kulabok: вопрос был о необходимом количестве свидетелей в акте о прибытии на работу для получения трудовой книжки одного человека :) канешна же личные подписи, канешна же если вызовут - то и в суде засвидетельствовать.

kulabok 30.10.2008 16:07

Цитата:

Сообщение от Молли
Цитата:

Сообщение от kulabok
Я бы все-таки не рекомендовал так вольно трактовать требования инструкции по ведению ТК, потому что при проверке могут наказать и будут правы

Конституция круче. А там написано, что державна мова - українська. І діловодство ведеться на українській. І пані езар так пише. І нічого. Думаю, вона не одну перевірку пройшла.
Кстати, ссылку на обсуждение она уже сюда поместила. За что большое ей еще раз спасибо.

Елки-палки, аргументируете, что и не поспоришь... :cool:

kulabok 30.10.2008 16:08

Цитата:

Сообщение от zinus
2 kulabok: вопрос был о необходимом количестве свидетелей в акте о прибытии на работу для получения трудовой книжки одного человека :) канешна же личные подписи, канешна же если вызовут - то и в суде засвидетельствовать.

Тут абсолютно согласен с Молли - трех подписей достаточно.

zinus 30.10.2008 16:09

2 Молли: піде піде :) а як буде може влом, то піду я з довіреністю :) бо це мене не аби як стосується.


Часовой пояс GMT +3, время: 13:11.

Powered by vBulletin® Version 3.8.1
Copyright ©2000 - 2020, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
2020 © «МЕДИА-ПРО» 2020 © «HR-Лига»