Визнання (невизнання) травми пов’язаною з виробництвом
 

Добрый день! Превратности судьбы снова после перерыва вернули меня в охрану труда и буквально со старта начали испытывать меня на прочность. Открываю новую тему для того, что бы в конструктивном диалоге "родить истину", ну и возможно, кому-то мой опыт (вдруг) окажется полезен, т.к. на практике (мне кажется) встречается не так часто. Я изменяю некоторые даты без потери общей картины. Итак,
Опытный водитель предприятия на служебном легковом автомобиле, отработав ночь, возвращался в гараж (время еще рабочее). На ровном, хорошо освещенном участке (все эти характеристики из протокола ГАИ) на небольшой скорости совершил наезд на электроопору. В машине был сам, свидетелей нет. Естественно, был не пристегнут, поэтому головой ударился. Сознание не терял. В объяснительной указал, что "почувствовал себя плохо, дальнейших событий не помнит, очнулся от удара". Находившийся поблизости работник, услышав удар и работу двигателя на повышенных оборотах, подбежал к месту аварии, заглушил двигатель и помог водителю выбраться из машины. Ну, сразу уведомили руководство, вызвали скорую, ГАИ, провели освидетельствование на алкоголь (отрицательно). Скорая диагностировала ушибы, сделала укол. Особых жалоб потерпевший и не выдвигал, был отправлен домой. Но вечером того же дня обратился в больницу, где был госпитализирован с указанием причины - производственная травма. Не буду описывать известный порядок расследования - назначили комиссию, понаписали запросов и в скорую, и в ГАИ, и в больницу, собрали кучу документов, провели экспертизу техсостояния автомобиля (был исправен). Все медицинские справки, инструктажи, предрейсовый контроль - все в порядке. Больница дала заключение, что ухудшение состояния возникло на фоне эпилепсии. (Точно диагноз не переписываю, но смысл такой). Предвижу вопрос "А как же он у вас работал?". А все медицинские документы у него в порядке. Основания не допускать его к работе нет. Комиссия пришла к выводу, что травма не связана с производством, т.к. согласно п. 15 п.п. 18) Постанови... "НВ визнається пов"язаним з виробництвом" в разі раптового погіршення стану здоров"я потерпілого...під час виконання трудових обов"язків внаслідок впливу небезпечних або шкідливих виробничих факторів...що підтверджено медичним висновком...". В нашем случае "шкідливих і небезпечних факторів" комиссия "не вбачає". Автомобиль был исправен, покрытие дороги/освещенность нормальное. Ни встречек, ни перебегающих дорогу котов не было. Вот получается, ни с того ни с сего опытный водитель без свидетелей бахнул машину в столб. Согласно протокола ГАИ "не правильно выбрал скоростной режим, допустил неконтролируемое движение транспортного средства и совершил наезд на электроопору". Собрали заседание, на котором присутствовал потерпевший со своим юристом, их ознакомили со всеми документами, комиссия составила акт Н-5 - непроизводственная. Вроде бы согласны, все подписали. Но история на этом не заканчивается, будет интерес - продолжу. Потерпевший теперь хочет признания травмы связанной с производством. А пока прошу Вашего мнения относительно решения комиссии по расследованию. На дополнительные вопросы - отвечу. Буду признательна, если кто-то поделится опытом по подобной ситуации.

каждого из этих фактов в отдельности достаточно для признания травмы производственной, а в сумме - тем более. Инспектору госнадзора "раздуть" дело и написать акт Н-9 уже хватит, а если еще будет жалоба потерпевшего, тогда тем более.
чтобы обойтись "малой кровью" для предприятия, я бы сразу выбрал второй факт(о первом промолчу - сами понимаете) - "ну нарушил потерпевший(правила или инструкцию), ну и что - он и так уже пострадал, за что ж его еще раз наказывать". И деньги все равно оплачивает фонд НС(который обычно "не сопротивляется").
А вашу "непроизводственную" еще будет оспаривать фонд временной нетрудоспособности - этот "непроизводственный" больничный они не очень захотят оплачивать.

как-то вот так.

Спасибо, что отозвались. Так да не так. Соцстрах без проблем принял наш Н-5, а Фонд наоборот - невиробнича". Комиссия (в составе к-рой был эксперт фонда) и пришла к выводу, что вредных и опасных факторов небыло. Медицинское заключение дано не в форме, что ухудшение состояния возникло в результате заболевания. Сейчас, к сожалению, документов перед собой нет. Но по-простому понять не могу, выходит, работодатель обеспечил все от него зависящее, работник все равно умудрился "пострадать" и будет - виробнича?

а у нас с фондами в точности наоборот:?: соцстрах не хочет платить, а фонд Н/случаев и госнадзор все привязывают к производству, может и потому я так категорически вам возражаю:dont know::

да
и это произошло "у процесі виконання ним трудових обов'язків,"
нарушил требования правил, инструкций.

"7. Розслідування проводиться у разі виникнення нещасного випадку, а саме обмеженої в часі події або раптового впливу на працівника небезпечного виробничого фактора чи середовища, що
сталися у процесі виконання ним трудових обов'язків, внаслідок яких зафіксовано шкоду здоров'ю,...."

или это не выполнение трудовых обязанностей, цитирую:
"..водитель предприятия на служебном легковом автомобиле,
отработав ночь, возвращался в гараж (время еще рабочее)...
он не должен возвращаться в гараж?
движущаяся машина - не производственный фактор?

например: бывает даже, когда оступился на ступенке и упал
- причина:Психофізіологічні: 32 - особиста необережність потерпілого
так как был на работе, шел по работе и т.д.

Мда... Теж згідний з Anre. Тут скоріше виробнича травма!!! Трохи не зрозуміло чим ви керувались при визначенні невиробничою травмою. Адже в п.16. Порядку № 1232 вказані 6 випадків при яких нещасні випадки НЕ визнаються пов'язаними з виробництвом (навіть якщо підпає під любу із обставин пункта 15 даного порядку. У вашому випадку ви вибрали обставину 18, але ж у п.16 немає обставин, які давали б право не визнавати всерівно, що випадок пов'язаний з виробництвом).
І вам можливо краще було б обрати іншу обставину, щоб не виникало протиріч. Наприклад обставина 5: проїзд на роботу чи з роботи на транспортному засобі, що належить підприємству
або 11: прямування потерпілого до обєкта між об'єктами обслуг. за затвердженим маршрутом або до будь-якого об'єкта за доруч. роботодавця;
Вид події 01.1 - дтп на дорогах загальног корист.
причина психофізіологічна 29 - незадовільні фізичні дані або стан здоров'я.
І все! Ви б зробили все від вас необхідне, а те, що він був допущ. з таким захв. до роботи це вже не ваші проблеми! Якщо буде додаткова перевірка, то у вас все ОК. А всі претензії до лікарів які видали йому довідку, або до самого потерпілого. Але це вже робота прокурорів. А ви діяли згідно порядку. Ваш експерт збив вас із толку!

Почему?
Думаю, что это - работа судьи.
Есть две стороны, есть спор о праве.
Судья решает: кто из этих сторон - прав!
:vvs:

Так, але суддя буде приймати вже остаточне рішення, а розслідувати і "приносити на блюдечці" буде прокурор;)

:smls13:http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/1789-12

налицо некое недопонимание ситуации и НПА членами комиссии по расследованию:
Ключевые моменты для Н1:
1. действия в интересах предприятия
2. рабочее время
3. территория предприятия
Что неприменимо в вашем случае?? Тогда почему не Н1??? и почему Вы так его боитесь, если у Вас- "всё в шоколаде"? По КД надо платить доп.деньги??

Учитывая некую "эпилепсию под вопросом"" у пострадавшего, и стандартный сценарий развития этой болезни, я бы принёс извинения пострадавшему и составил Н1, возможно, с помощью Н9 профильного инспектора по жалобе потерпевшего.

Очень внимательно читаю Ваши ответы. Да, потерпевший обратился в суд. Он хочет "виробничу" травму. К месту аварии была вызвана скорая и ничего кроме ушибов (легких) не установила. Чуть позднее потерпевший обратился в больницу, где ему было назначено амбулаторное лечение. Но вечером того же дня он в больницу таки лег (видимо, смена поменялась). И вот уже 5(!) месяцев носит больничные из разных леч.учреждений с указанием причины нетрудоспособности - 5-виробнича и ее последствия (он теперь лечит все-все-все). Вроде бы все по закону, НО: судя по состоянию потерпевшего, уж больно все это смахивает на симуляцию и сомнительные больничные (у меня теперь все болит!). Потерпевший пенсионного возраста, я так понимаю, он хочет единоразовую виплату, компенсацию лечения и еще выплаты по "втрате трудоспособности". Нанял юриста. На заседании комиссии был с ним. Юристу, представлявшему интересы потерпевшего, дали ознакомиться со всем пакетом документов, был составлен протокол "Встречи с потерпевшим", в котором зафиксировано, что он (потерпевший) возражает против того, что комиссией будут запрошены дополнительные данные из лечебных учреждений (типа захист персональных даних). Особливої думки, зауважень и.т.п., которые являются неотъемлемой частью акта Н-5 потерпевшая сторона (хотя это было предложено и зафиксировано протоколом) дать не захотела, подписала акт без вопросов. Казалось бы, дело закрыто. Но через месяц где-то на предприятие прилетела повестка в суд - оспариваем. Причем потерпевший ни словом не обмолвился о том, что будет судиться (ну, в принципе и не обязан). Заявление о назначении повторного расследования комиссией в другом составе не выдвигал. Вот как-то так... Суд скоро. Прошу Вас, высказывайтесь, задавайте вопросы, я все-таки склоняюсь к тому, что небыло "раптового впливу шкідливого і небезпечного" фактора (уже и ГОСТ перечитала и в аттестации рабочего места напруженість праці не перевищує норму), т.е. травма НЕ связана с проиводством.

Шутюр баад предлагает идеальный выход из ситуации

1 - она и есть "виробнича"
2 - для отнесения к виду травмы(виробнича/невиробнича) не имеет никакого отношения
3 - "единоразовая виплата" на сегодняшний день около 70 тыс грн. - за это стоит побороться, лечение нужно компенсировать
4 - у меня уже нет слов:cry:
Шутюр баад предлагает идеальный выход из ситуации,
не хотите, тогда
желаю потерпевшему выиграть суд, а потом еще с членов комиссии содрать моральную компенсацию и привлечь их к ответственности за неправильное расследование, а также поднять вопрос в теруправлении о соответствии занимаемым должностям и компетенции тех же членов комиссии

если ваша компания признает Н1, то что вы теряете в этом случае??

Мда... колеги, здається все розжували.
Чому ви вчепилися до тих шкідливих факторів!!!??? забудьте про їх!!! Взяли за озброєння собі початок речення: раптове погіршення стану здоров'я потерпілого... Ви вириваєте слова із контексту!!! Нещасні випадки стаються ще за 18 обставин!!!
Справді цікаво, чому ви так проти Н1!

отвечу как специалист по ОТ: речь идет не о вине предприятия или работника, а о признании факта травмы связаной с производством, которая может быть даже только по вине работника.
Для того чтобы вы не думали, а точно были уверены, просто прочтите порядок расследовании НС,
http://zakon4.rada.gov.ua/laws/show/1232-2011-%D0%BF
основные аргументы из данного НПА приведены участниками форума выше.

Спасибо всем, кто высказывается. Хочу акцентировать, против акта Н-1 против НЕ предприятие, а Фонд. А руководство мое практически один в один описывает ситуацию, как Светлана_К. Де-факто травмы-то как таковой (ну, шишка на лбу) и небыло, а вот к вечеру "травмировалось" все. К слову сказать, нам и экстренного повидомлення из больницы не пришло, это нам уже потОм Фонд перезвонил. И заявы от постадавшего небыло. Наш страдалец очень активно бегает и похоже, доволен жизнью. При неформальном общении с врачами они говорят, что пациент очень похож на аграванта (как-то так), в смысле, он не симулянт, но склонен преувеличивать свои страдания. По большому счету, авария произошла утром, скорая его госпитализировать и не предлагала. Лег он уже вечером, после того, как один раз был отправлен лечиться амбулаторно (считаем, как "пойди отлежись, если беспокоит"). До вечера ведь можно где угодно и как угодно "травмироваться" и причиной указать "наслидки - 5". Еще раз подчеркну, против акта Н-1 фонд, и, зная ситуацию изнутри, я тоже к этому мнению склоняюсь. Все-таки это будет нецелевое использование средств фонда (за шишку-то на лбу). Я понимаю, что вопрос находится в правовом поле и виноват-невиноват (неважно!) не влияет на признание или нет травмы, связанной с производством. Мною прочитано великое множество и пояснюючих документов и решений судов в подобных ситуациях. Пока ситуация 50/50. Вы правы, точки над "И" расставит суд. Но у нас водители уже "шутят": пристегнись, бахни машину без свидетелей аккуратненько, скажи - плохо стало и получи джек-пот компенсации. Уважаемые форумчане, Ваши мнения мне по-прежнему важны, о результатах судебного решения, если будет интерес, со временем напишу.

1. фонд не хочет признать ошибку
2 "страдальца " "проконсультировали" до вечера, у нас есть такие, бывшие специалисты ОТ, находят и "консультируют" потерпевших прямо в палатах.
3. шутки водителей - туфта, компенсацию можно получить только за медикаменты и т.п, при условии, что покупались за наличку и назначены лечащим доктором.
а единоразовую и ежемесячные проценты - только после МСЕК(которая очень даже не безплатная).

З.Ы.
На голове( и не только) с нужными врачами можно все сделать: у нас выпускник техникума проработал 12 дней до травмы - упал на ступеньках, лопла коленная чашечка, после выхода с больничного на второй день та же ситуация на второй ноге(оказалось болезнь костей с детства - не официальная инфа от врачей) - уже спецрасследование госнадзором(я расследование тянул полтора года запросами во все инстанции), но родителями потерпевшего были заинтересованы нужные врачи и т.д. - сейчас имеют пенсию по производственной инвалидности.
вот так:reverie:

Якщо фонд проти, хай пише окрему думку!

По перше: зрозумійте ви нарешті і поясніть соєму керівництву - нещасний випадок - це не обов'язково щось із тяжкими наслідками!!! Держгірпромнагляд постійно наголошує, щоб не приховували подібні НЕСЕРЙОЗНІ випадки!!! Головне, щоб був факт втрати працездатності на один робочий день або переведення його на іншу (легшу) роботу не менш як на 1 роб. день.!!!
По друге: Ваш кадровик чи хто там у вас веде лікарняні, теж так вболіває за їхню правдивість і цільове використання коштів фонду соц. страхув. від тим. втрати працездатності????
По третє: не займайтеся не своєю роботою. Діагнози ставлять лікарі, нехай ставлять, а ваша робота їх взяти до уваги а не перевіряти їхню правдивість!!! Якби це лікар так обурювавсь, тоді було б зрозуміло. А вам яке діло?!
По четверте: Складається враження, що вас всіх жаба давить, що цей водій оформить собі компенсацію. Якщо так, то як наголошував ANRE все вірно компенсація:
1. мізерна (бо тільки ліки, якщо такі були за призн. лікаря і є чеки і т.п.)
2. якщо не мізерна, то він повинен оформить собі інвалідність, через МСЕК.
Де, як ви знаєте, хворим не хочуть давати. А я вже мовчу за таких шарлатанів. Тому, я думаю, ви уявляєте в яку копійку виллється це потерпілому!!! І навіть якщо він "порєшає" собі все вищезазначене, то:
1. це вас ніяким боком не стосується!
2. це протизаконно, а тому відповідні зацікавлені органи (а не ВИ) цим можуть зайнятись рано чи пізно. Навіть той фонд, якщо так проти. Хай фонд подає в суд, скаржиться в прокуратуру на незаконні дії лікарів (а не ВАС), якщо рахують, що це неціл. використ. коштів. І ХАЙ ТОДІ ПЕРЕМОЖЕ СПРАВЕДЛИВІСТЬ!!! Якої ви так хочете добитись!

Опять ФССНВ!!
У них стандартная позиция "не платить". Но,--- их мнение излагается "окремою думкою".
Далее, Выплаты потерпевшим- проблема ФСННВ и только их!!!! Вас и Ваше предприятие они априори не касается. Предприятия платят только в случае доп.выплат по КД и только!!!

И наконец, личный опыт:
некое УВД ФССНВ собрало за месяц с территории 10 млн. грн., выплатило потерпевшим --- 0,5 млн. грн., т.е. 1/20 часть полученного, и так рыдало, шо денег нет, неплатежи, потерпевшие- плохие, итд. я там работал тогда, правда это было оч-чень давно.

Некадровик, надеюсь Ваша компания не занимается мотивацией своего персонала, ибо вы своими действиями "похоронили" её на корню;)

Добрый день, у меня проблема с окончанием расследования несчастного случая. Суть проблемы в следующем: проводили расследование комиссией предприятия по разрешению Госгорпромнадзора, но работник предприятия скончался и назначено спецрасследование, что делать комиссии предприятия в этом случае.

Материалы дела передать в комиссию по спец.расследованию (Если инспектор, возглавляющий комиссию посчитает возможным принять оные).
Назначить членов комиссии от предприятия по КМУ 1232.
Помочь с погребением сотрудника.


42. Спеціальна комісія зобов'язана:

1) обстежити місце, де стався нещасний випадок, одержати
письмові чи усні пояснення від роботодавця і його представників,
посадових осіб, працівників підприємства, потерпілого (якщо це
можливо), опитати осіб - свідків нещасного випадку та осіб,
причетних до нещасного випадку;

2) визначити відповідність умов праці та її безпеки вимогам
законодавства про охорону праці;

3) визначити необхідність проведення лабораторних досліджень,
випробувань, технічних розрахунків, експертизи для встановлення
причини нещасного випадку і розроблення плану заходів щодо
запобігання подібним нещасним випадкам;

4) вивчити первинну медичну документацію (журнал реєстрації
травматологічного пункту лікувально-профілактичного закладу,
звернення потерпілого до медичного пункту або медико-санітарної
частини підприємства, амбулаторну картку та історію хвороби,
документацію відділу кадрів, відділу (служби) охорони праці тощо);

5) з'ясувати обставини і причини настання нещасного випадку;

6) визначити, пов'язаний чи не пов'язаний нещасний випадок з
виробництвом;

7) установити осіб, які допустили порушення вимог
законодавства про охорону праці, а також розробити план заходів
щодо запобігання подібним нещасним випадкам;

8) зустрітися з потерпілим (якщо це можливо) або членами його
сім'ї чи уповноваженою особою, яка представляє його інтереси, щодо
роз'яснення їх прав у зв'язку з настанням нещасного випадку.

Например, написать приказ, в котором в связи со смерть сотрудника прекратить работу комиссии по расследованию, все наработаные материалы передать Комиссии по спец.расследованию. Кстати, заодно и инспектора ТУ спросите, что Вам делать? и ему приятно, и Вам ничего не стоит.

Комісію повинен очолити представник Держгірпромнагляду, він і повинен все вам розповісти, що вам робити далі.

Спасибо, но у меня нет официального сообщения о смерти работника из лечебного учреждения, основание для издания приказа - ?

О комиссии откуда знаете??

http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/z1152-06
http://zakon1.rada.gov.ua/laws/show/n0073323-11

Підкажіть будь-ласка, по закінченню розслідування один з екземплярів акта Н-5 має передаватись потерпілому, або членам родини потерпилого, але чи потрібно до нього передавать копіїї всіх матеріалів розслідування чи достатньо акту?

Здравствуйте!
Интересна следующая ситуация:
С производственного предприятия в рабочее время работника забрала скорая с сердечным приступом.
Должно ли предприятия провести расследование этого случая? Может ли предприятие направить работника после выписки из больницы на внеочередной медосмотр?

да

С какой целью?

ЗАКОН УКРАЇНИ

Про охорону праці
Стаття 17. Обов'язкові медичні огляди працівників певних категорій
Роботодавець зобов'язаний забезпечити за свій рахунок позачерговий огляд працівників:медичниза своєю ініціативою, якщо стан здоров'я працівника не дозволяє йому виконувати свої трудові обов'язки.

т.е. когда человек получает на руки больничный с записью " к работе приступить" это вообще никак не гарантия того, что его допустят к работе?
Если работник откажется проходить внеочередной медосмотр? Он работал, заболел, пролечился, выздоровел, выписался с " к работе приступить", а его - на медосмотр?