Спасибо за ответ.
Изучаю.

Еще вот что:
Про затвердження типових форм первинних облікових документів з обліку сировини та матеріалів
Но там нет формы акта...

Коллеги, нужен ваш совет. Особенно тех, кто работает на непрерывных производствах.
Ситуация в чем: аппарат один, работают на нем два человека в две смены. Причем передать аппарат из смены в смену от одного сотрудника другому не всегда возможно - сотрудники не встречаются при пересменке.
Как правильно на Ваш взгляд и по закону организовать ответственность работников за эксплуатацию оборудования?

А разве только на непрерывных надо сменщице передать кассовый аппарат? А в магазинах? Когда одна другой смену передает?:reverie:
Почему не встречаются?
Иначе - никак..только на доверии, но всегда это получается...

Да, кстати, а почему не встречаются?
Если график 2 на 2 обязательно должны встречаться, иначе - налицо формальная передача смены, что по моему мнению - уже нарушение????
Нужно обязательно дождаться сменщика.

Это медицинский кабинет, аппарат УЗИ. Работают основной сотрудник и совместитель. Последний приходит не всегда в одно время.

А что значит неформальная передача смены? Можно ли передавать третьему лицу, если сменщики не встречаются?

Оксана, а у вас вообще как-то закреплен за кем-то этот аппарат? Каким образом?

До сегодняшнего дня все было, как Вы говорили, на доверии. Проблем не было и нет, пока... Сейчас решили все-таки закрепить ответственность и оформить это документально.
Я вижу этот процесс так:
- прописываем инструкции по эксплуатации (или рабочие инструкции), учитывая внутренние и заводские требования;
- ознакамливаем сотрудников с инструкциями под подпись;
- приказом назначаем ответственного; думаю, что пропишем мат. ответственность только в то время, когда врач работает в кабинете.
Остается вопрос: можно ли заключить договор о полной индивидуальной мат. ответственности?
КЗоТ:
Я так понимаю, что если датчик за 1000 евро просто перестал работать - врач не виноват, а если он перестал работать, потому что его уронили - это другое дело. Но как доказать?

Оксана, начиная с поста № 117 я уже рассуждала по похожему вопросу...только там речь шла о партах и оргтехнике...
Опять рассуждать на ту же тему - не смысла...потому, что ответы, примерно, будут такими же...;) и о риске и о прямой заподияной шкоде..
Короче, прочтите....;):read:
КЗоТУ:
Здесь прочтите - с кем можно заключать договор о полной материальной ответственности...

Никак. точка.
можно только надеяться, что коллеги сами будут беречь оборудование, что бы не остаться без средств заработка.

а вообще, у семи нянек- дитё без глаза!
как-то так.

Хорошо, не имею я права заключить договор о мат. ответственности, но ведь имею же право подробнейшим образом прописать в ДИ уровень этой ответственности, порядок возмещения и все остальные моменты?

:reverie:
Ну, пропишите...ссылаясь на нормы КЗоТУ:

за один дэвайс отвечают 2 человека. ок.
кто именно из них будет компенсировать потери, например за убитый вагинальный датчик, при условии, что им пользуются оба????

Поэтому я и сказала, что прописать надо, ссылаясь на нормы, в общем....
А кто именно раскурочил? Будет определять комиссия...Но это практически почти невозможно...
Значит, если хотите, то по акту приема-передачи (хотя, что можно передать, если аппарат ни на ком не числится:dont know::reverie:) каждую смену...
Ну, давайте отбросим аппараты УЗИ....

Интересно, а как обстоит дело на предприятиях, например, с компами? С оргтехникой? Ведь мы каждое утро приходим на работу, а потом - каждый вечер уходим....разве мы у кого-то принимаем компы? Или кто-то разве следит - как именно бережно мы к ним относимся? Разве к нам предъявляют претензии, если вдруг он выйдет из строя? (не беру банальный пример: если я его не пришла и не побила молотком у всех на виду....)...Когда уходим в отпуск, болеем...- кто-то работает на нашем месте...разве мы передаем компы?:dont know::reverie:

Шутюр баад, в этом и смысл всего "движения", которое затеял мой дир.

Мотя, я с Вами полностью согласна. Постараюсь донести до шефа, что все, что мы могли законно прописать про мат. ответственность, уже давно прописано и подписано. Остается только надеяться на порядочность людей и их глубокое понимание того, что если они сломают аппарат или датчик - будут сидеть без работы, и, может даже, очень долго.

Моть, сравнение - некорректное.
комп, как правило, персональный, а "Алоха" или "филипс"-- с несколькими операторами..... :redface::reverie:

только молитва)))

Ну, и что, что персональный? А что? На нем написано, что он Мотин?:dont know::reverie: Или как? Тоже - дорогостоящая техника...
Сравнение очень даже корректное....
И вот что Вы мне ответите на вопрос: кто отвечает за комп? за копир? За дорогие телефоны? А?

Увольнениеи материальные ценности
 

Коллеги, всем доброе утро.
если увольняется руководитель отдела, за кем были закреплены разные мат ценности, и при увольнение вышла недостача на 3000 грн, (наушники колонки жесткий лиск и пр), трудовую книгу мы обязанны отдать в день увольнения. а что потом? как мы можем действовать в случае его отказа выплатить за недостачу?

Уважаемые коллеги! Хочу убедиться в том, что я права, нужен ваш совет, есть должность мастера строительных и монтажных работ, в перечне мат ответственных лиц нет такой должности, вроде бы и не несёт ответственности, а работает с ТМЦ. Но, составляя список матответственных лиц, столкнулась с тем, что моя коллега-предшественница указывала мастеров, ссылаясь на:
начальники (руководители) строительных и монтажных цехов, участков и иных строительно-монтажных подразделений, производители работ и мастера (в том числе старшие, главные) строительных и монтажных работ.

Такое разъяснение когда-то давали на семинаре по трудовому праву. Нашла у себя в записях.
Так как всё же правильно..?

Виправити у відповідність з вище наведеним, щоб дійсно була "відповідальність"

Ссылаясь на что?
Не могли бы уточнить?
На какой документ ссылаясь?
Ваши записи мне ни к чему...
Дайте НПА, на который ссылается Ваша коллега-предшественница...

В том то и дело, что не указала она мне НПА, я ссылаюсь на Перечень, и согласно ему подаю информацию, ничего другого я не нашла, но хотела ещё раз (сотый раз) убедиться, что делаю правильно.

Да, мастер работает с ТМЦ, но эти ТМЦ не вверены ему на хранение, а выданы для работы по доверенности или по накладной, то есть по разовым документам , а потому он несет полную материальную ответственность и без заключения договора о полной материальной ответственности в соответствии со ст. 134 КЗоТ:

Статья 134. Случаи полной материальной ответственности
В соответствии с законодательством работники несут материальную ответственность в полном размере ущерба, причиненного по их вине предприятию, учреждению, организации, в случаях, когда:

2) имущество и другие ценности были получены работником под отчет по разовой доверенности или по другим разовым документам;
5) ущерб причинен недостачей, умышленным уничтожением или умышленной порчей материалов, полуфабрикатов, изделий (продукции), в том числе при их изготовлении, а также инструментов, измерительных приборов, специальной одежды и других предметов, выданных предприятием, учреждением, организацией работнику в пользование;

1. Это корпоративное перенесение ответственности на подчиненное лицо с целью его дисциплинировать.
2. Сможете взыскать с него после проведения служебного расслеования, доказав его вину/халатность/хищение
3. Мат ответственные - все в Перечне...:reverie:

Это что-то новенькое в трудовом законодательстве...
Перефразируя дедушку Крылова - "..Ты виноват уж тем, хочется мне... тебя дисциплинировать?"

1. Дядя, если прораба ничем не пугать, он будет тырить в 5 раз больше:cry:
2. А мы че, живем в правовой стране?:? В ментовке давно был? Коллекторы не звонят? Ну-ну :lol:

Для этих тем есть другие форумы или раздел на данном форуме.
Прочтите название темы.

Во первых, вы несколько заигрались - я вам не дядя, при всем моем уважении к вам в родственных отношениях с вами не состою, и в дальнейшем, я надеюсь, мы с вами сумеем обойтись без подобного рода фамильярностей.

А во вторых - какой смысл пугать прораба фиктивным договором о полной материальной ответственности, который не имеет абсолютно никакой юридической силы? Куда и кому вы потом его предъявите - в суде он будет признан "нікчемним", а коллекторам никаких документов вообще не нужно, так как они и сами работают вне правового поля, и, если под словом "коллекторы" мы с вами имеем в виду тех, кого на последних выборах именовали "журналистами", то методы у них свои, и для того, чтобы взять интервью, используя бейсбольную биту вместо микрофона, им договор о материальной ответственности не нужен...
Лучше ознакомьте прораба с 134 статьей КЗоТ и объясните, что невзирая на то, что договор о матответственности с ним и не заключен, но в случае недостачи он будет нести полную материальную ответственность за ТМЦ, полученные им.
Я в чем-то неправ?

Ув. Andry, т.е. Ви хочете сказати, що під "разовим документом" мається на увазі, наприклад, накладна М-11? :redface:
І тоді "вдогонку" поясніть:В такому разі який сенс взагалі укладати письмові договори, якщо можна вішати будь-що на будь-кого і не дотримуючись "переліку" поставивши лиш підпис в графі "Отримав"? ІМХО, в п.2 ст.134 йдеться про дещо інший характер відносин....

Да, именно это я и хочцу сказать.
Договор о полной матответственности можно заключать только с теми, кто

Ай эм сорри... с циганами общался...;) Приношу извинения
А если по юридически... в строительной компании работали?:redface:
Если "да" и всегда все по-закону...
Значит либо в иностранной:lol: либо в "КАН":thumbs up: (но это была уже шутка) :rofl:

Це добре, дуже добре, тоді підходимо конкретно до питань, які цікавлять:
1) для чого взагалі укладати письмовий договір і дотримуватись при цьому вимог переліку (а це штат. + труд.книжка), якщо можна на того самого бухгалтера, якого в переліку немає, повісити 100500кг металобрухту? Документальний облік при цьому абсолютно такий самий - що МВО по договору, що бух. буде передавати/отримувати по М-11;
2) Суди. Чому у разі, коли фактично укладений договір про матеріальну відповідальність є нікчемним (як правило, не точно / не правильно вказано посаду) суддя "з'їжджає" на ст.133 (обмежена мат. відпов.), якщо можна "з'їхати" на пункт нижче тієї самої 134 статті та таким чином підтримати позовні вимоги, а рівно утримати всю вартість завданої підприємству шкоди?

Ув. Мальборо!
Прочтите темы, касаемые материальной ответственности на нашем форуме.
Или Вы хотите опять пережевывать тему, которую уже миллион раз пережевали и проглотили?
А кто не успел проглотить - очки в руки, комп перед носом - и читайте!:read:
Обратитесь еще раз к Правилам форума: читайте уже обговоренные темы!

Ув. Мотя, прочитав цю тему з самого початку.
[отмодерировано]
По темі: по першому моєму питанню, схоже що М-11 не "прокатить" - робота буха не пов'язана зі зберіганням, обробкою, використанням у процесі виконання обов'язків ТМЦ, враховуючи це та той факт, що отримано цінності не за довіреністю (глава 17 ЦКУ та Інструкція мін.фіну за наказом №99) - нести відповідальність він буде по ст.132
А от по другому питанню взагалі нічого:dont know: Якщо знаєте відповідь - підкажіть:reverie:

Ничего, бывает...
Я и сейчас работаю в строительной компании, и, поверьте, пока с этим проблем не возникало :)
Бухгалтер не связан непосредственно с хранением ТМЦ, поэтому не вижу смысла вешать на него полтораста тонн металлолома - он их, как говорится, ни украсть, ни покараулить никак не сможет :)
Я не судья, и никогда им не был, и ход мыслей судей мне неясен, а потому мне несколько затруднительно ответить на этот вопрос...
Но мое мнение в данном случае таково: если бы изначально шла речь о 134 статье, и в материалах дела имелась бы информация (объяснительные записки, материалы служебного расследования), неоспоримо свидетельствующая о том, что имущество и другие ценности были получены непосредственно работником под отчет по разовой доверенности или по другим разовым документам, и ущерб причинен по вине работника, то судье намного сложнее было бы "з'їхати" на ст.133 касательно ограниченной материальной ответственности и пришлось бы поневоле принимать какое-то решение.
А так у судьи развязаны руки: вы, к примеру, обвиняете бухгалтера или прораба в недостаче 100500 тонн металлолома, мотивируя тем, что с ними заключен договор о полной материальной ответственности, и предоставляете суду вместо доказательств того, что имущество и другие ценности были получены непосредственно работником под отчет по разовой доверенности или по другим разовым документам, договор о полной материальной ответственности, заключенный противозаконно, вот судья и опровергает ваши доводы основываясь на том, что эти должности отсутствуют в перечне лиц, с которыми могут заключаться договора о полной материальной ответственности, но, поскольку ущерб все же есть, и надо как-то отреагировать и виновных как попало наказать, вот судья и выносит решение на основании ст.133...
А почему бухгалтер вообще должен отвечать за недостачу? Он только оформляет документы, но не выдает, и не получает ТМЦ - так какой с него спрос за недостачу?! Если неправильно оформил документы - это другое дело, но и статья другая - халатность либо должностной подлог - в зависимости от наличия умысла и от того, что именно неправильно он сделал.
А за недостачу пусть отвечает тот, кто принял, и не пересчитал, что именно он принял и сколько, или принял, но не обеспечил хранение и свалил все в кучу под забором, а утром все куда-то делось...

Потому, что ув. Мальборо "плавает" в вопросе о МО.;)
Угу...:yes:Т.е. МОЛ. Коим бух являться никак не может.:dntknw:

Питання було умовне - Ви ж підходите до нього з точки зору логіки і здорового глузду, я Вас розумію і підтримую, проте "теоретично" можна таке робити:scare:
Як бухгалтер підтримую:good: Але давайте абстрагуємось таки від конкретно обліковців:dont know:
Щодо судів. Є такий мадригал читачам ВСУ, бажаючі можуть пошукати оригінал постанови, це не складно:
Не зустрів жодного рішення, де була б така "перекваліфікація" :?
По другій половині - т.е. Ви хочете сказати, що в таких випадках договір про мат.відповідальність взагалі треба порвать и сжечь заховати подалі?

Естественно - несложно:lol:...особенно, если учесть то, что мы тут его прочли миллион раз и обсудили разов 2 миллиона...;)

А вы еще прочтите написанное:
Вот где собака порылась - "суд, розглядаючи справи....п.1 ст. 134"!
А я вам рекомендовал писать исковое заявление в суд таким образом, чтобы "суд розглядав справи" на основании п.2 ст. 134!

Именно это я и хотел сказать, потому что наличие такого договора свидетельствует о том, что на предприятии процветает правовой нигилизм и напрочь отсутствует законность, и прямо подтверждает то, что вы, заключая этот договор, нарушили закон, и теперь на этом основании пытаетесь привлечь кого-то к материальной ответственности.
Поэтому вполне логично, что суд выполняет постанову Пленуму Верховного Суду України від 29 грудня 1992 року № 14:
А вот это "якщо згідно з чинним законодавством працівник з інших підстав не несе матеріальної відповідальності у повному розмірі шкоди" как раз и подразумевает полную мат.ответственность согласно п.2 ст.134!

Ніяких сумнівівІМХО, це емоції, з точки зору п.1 134 однозначно, а п.2 134?В принципі, це флуд і його треба було б відкоректувати:D .. Але так, "плаваю". Оскільки Ви цю тему обговорювали більше разів аніж мені років від роду, то одразу питання які цікавлять, ситуація:
1) Оплачено постачальнику за ТМЦ;
2) Далі згідно інструкції №99 ми виписуємо Васі довіреність на ці ТМЦ. Вася йде до постачальника, ставить підпис на двох оригіналах М-11, і цим засвідчує факт прийняття підзвіт ТМЦ.
3) Вася приносить матеріали, та здає їх разом з М-11 на склад, по факту чого складається М-4 (М-7 в особливих випадках) - це робиться для того, щоб "зняти" підзвіт Васі.
4) Операція придбання повністю закінчена і документально оформлена.
Як показує практика, 95% бухів (думаю, насправді цей відсоток більший) пропускає п.3 і навіть не чула про М-4/М-7 та прибуткує на підставі М-11 постачальника (який в цьому аспекті не буде первинним документом). Це породжує два нюанси, які мене й цікавлять:
- фактично, "підзвіт" не закінчився, і доки матеріали не будуть продані, при чому за підписом Васі в М-11 на продаж (це важливий момент), він несе повну матеріальну відповідальність, так виходить?
- другий нюанс не стосується безпосередньо мат.відповідальності, але цікавий - оскільки операція належним чином не оформлена, т.е. прибуткувати юр.особа нічого не могла, то ці ТМЦ не мають собівартості + отримані безоплатно:good:
На останній можете не відповідати, якщо спеціалізуєтесь тільки на кадровій справі