PDA

Просмотр полной версии : Інструктаж. Цивільно-правова угода на виконання певного виду робіт за винагороду


Kostyantun
22.10.2011, 17:12
Дорогі форумчани і знавці своєї справи, чи можливо ті хто вже з цим просто стикався. Прошу відповісти мені на запитання. При заключенні з працівником цивільно правової угоди(ЦПД) на виконання певної роботи на будівельному майданчику, чи потрібно (обовязково) проводити з цими працівниками інструктаж і реестрування його в журналах з охорони праці?
Питання виникло з того що при заключенні ЦПД – виконавець зобов’язується на свій ризик виконати певну роботу (надати послугу), а також з того що при ЦПД відрахування до соціальних фондів по працівнику не відбувається.
Буду вдячний за будь яку інформацію і роздуми з цього приводу....

Мотя
22.10.2011, 18:31
При заключенні з працівником цивільно правової угоди(ЦПД) на виконання певної роботи на будівельному майданчику, чи потрібно (обовязково) проводити з цими працівниками інструктаж і реестрування його в журналах з охорони праці?
Т.к. Исполнитель, с которым Вы заключили договор ГПХ, не находится в трудовых отношения с Заказчиком, то ни о каком инструктаже по ОТ не может быть и речи.
Договор ГПХ регулируется ГКУ и никакого отношения не имеет ни к КЗоТУ, ни к ЗУ "Об охране труда".

Kostyantun
22.10.2011, 18:46
Тоді виникає одразу ж наступне запитання, які журнали по ОП повинні бути на об"єкті і кого туди вносити якщо всі працівники найняті на роботу за ЦПД?
Уточню, організація має дозвіл на генпідряд (тобто є генпідрядчиком), є набраний свій інженерний склад працівників (інженери, будівельники, прораби...) але окремі роботи ми виконуєм самостійно з залученням саме працівників по ЦПД.

Мотя
22.10.2011, 18:55
Тоді виникає одразу ж наступне запитання, які журнали по ОП повинні бути на об"єкті і кого туди вносити якщо всі працівники найняті на роботу за ЦПД?
Я не знаю...
Т.к. ни одним НПА не предусмотрен инструктаж по ТБ для исполнителей, с которыми заключен договор ГПХ. А, следовательно, и журналы...
але окремі роботи ми виконуєм самостійно з залученням саме працівників по ЦПД.
А Вы уверены в том, что имеете право заключать с этими работниками договор ГПХ? И в том, что этот договор не несет признаки трудового?

Kostyantun
22.10.2011, 20:59
А Вы уверены в том, что имеете право заключать с этими работниками договор ГПХ? И в том, что этот договор не несет признаки трудового?
Не зрозумів? Хіба юридична фірма не має права заключати ЦПД з працівниками? Та й взагалі не розумію що для цього необхідно?
Якщо ви маєте на увазі роботи з підвищеною небезпекою, то всі необхідні дозволи в нас є. Щоб договір не ніс ознаки трудового, це завдання юридичного відділу, я туди не лізу))) Тому дійсно в тому впевнений бути не можу...
Чи можливо всеж краще найняти декількох працівників на постійній основі, що порадите?

Мотя
22.10.2011, 21:32
Не зрозумів? Хіба юридична фірма не має права заключати ЦПД з працівниками?
Конечно, имеет.
Возможно, я не слишком корректно выразила свою мысль..:reverie:
Я имела ввиду: каким образом можно заключить договор ГПХ со строительными рабочими так, чтобы он не нес признаки ТД.:dont know::reverie:
Берем, хотя бы, один из них:
Ваши же рабочие будут работать с...до....? иначе - зачем они нужны на стройплощадке по ночам или по выходным? Когда бригада будет работать без них или они - без бригады и без механизмов?:dont know::?

Ответ на свой вопрос я получила:
Щоб договір не ніс ознаки трудового, це завдання юридичного відділу, я туди не лізу)))


Чи можливо всеж краще найняти декількох працівників на постійній основі, що порадите?

Я думаю, что мой совет Вам мало чем поможет по той простой причине, что, по всей видимости, вы для себя (имею ввиду - Ваше предприятие) уже все решили: юристы ведь занимаются данным вопросом...разве я их переспорю?:dont know:

Скажу только то, что я думаю: любой договор ГПХ, заключенный с вашими строительными рабочими - в любом случае будет нести признаки ТД.
А там - думайте сами, как вам лучше....

Kostyantun
22.10.2011, 23:29
Конечно, имеет.
Ваши же рабочие будут работать с...до....?

а от тут ви не зовсім праві, я хоч і не юрист але все ж, в договорі (і в назві теми) буде чітко вказано що Цивільно правова угода буде заключатися на виконання певного виду робіт за певну винагороду. Тобто як і коли будуть виконуваться роботи нікого не хвилює головне щоб в срок. Може і я не зовсім коректно висловився, всі основні роботи виконуються субпідрядником, наші ж люди будуть виконувати лише частково одну конкретну оботу. На скільки я розумію суть ЦПД, люди які його підписали, не підпадають під правила внутрішнього розпорядку фірми, автоматично, по самому визначенню ЦПД. Але то все проблеми юридичного відділу, моя ж справа залишається за малим, проінструктувати людей... і з цим я поки не зовсім розібрався. Мені потрібно просто проінструктувати тільки посадових осіб (ПО- інженерний склад) а вони вже найманих працівників, чи їм і взагалі нічого не потрібно робити.
Дякую Вам за такі розгорнуті відповіді, в них можна почерпнути дуже багато корисного...:camomile:

Мотя
23.10.2011, 00:20
Тобто як і коли будуть виконуваться роботи нікого не хвилює головне щоб в срок.
Понятно.
На скільки я розумію суть ЦПД, люди які його підписали, не підпадають під правила внутрішнього розпорядку фірми, автоматично, по самому визначенню ЦПД.
Правильно понимаете.
Мені потрібно просто проінструктувати тільки посадових осіб (ПО- інженерний склад)
О чем проинструктировать? Они при приеме на работу вводный инструктаж не проходили? Инструктаж на рабочем месте?
Или я что-то путаю? Или не пойму вопроса до конца?:dont know::reverie:
а вони вже найманих працівників, чи їм і взагалі нічого не потрібно робити.
Ну, по доброте, можно и рассказать - на словах, чтобы пальцы в розетку не совали:lol:..в виде советов, так сказать...
Дякую Вам за такі розгорнуті відповіді,
Приятно было познакомиться, ув. Константин!:handshake:

Шутюр баад
24.10.2011, 10:44
так.
По частям разбираем технологический процесс строительства.

1. исполняющие работы по ГПХ из системы "Охрана труда" полностью выходят.- ДА!! Обоснование - ГК.
2. работы, типа: сварочные, стропальные, на высоте, велектроустановках, монтажные, с люлек и лесок, с кранов, на электрооборудовании итдитп под ГПХ не подведёшь. ДА!!! Обоснование - - статьи 800-900 какие-то, и НПАОПы.
3.всю ответственность за стройплощадку несёт генподрядчик. Как Вам видится раздача ППРов и ведение журнала совмещённых работ???? ДА!! Обоснование - действующие НД и ДБН.


Удачи Вам!!

Мотя
24.10.2011, 11:15
Как Вам видится раздача ППРов и ведение журнала совмещённых работ???? ДА!! Обоснование - действующие НД и ДБН.

Ой, Шутюр....я вас умоляю...
По всей видимости, ТС даже не представляет, что означают сии страшные :Dслова: ППР,ПОС, СНиП, ДБН, НД....
Иначе - я уверена в этом на 1000% - вопрос о возможности заключения договора ГПХ со строительными рабочими ва-а-а-аще бы не возник....:dont know:;)
Там рулят юристы, вот пусть и рулят....:lol:

Шутюр баад
24.10.2011, 12:10
Моть.
ГПХ на стройке обычное дело, ( особенности налогообложения страны и личных качеств персонала). И у меня они есть, деваться некуда.

О ТС.
кто не был мал, тот не был глуп.
а вопросы он задаёт очень даже дельные!!:good:

Мотя
24.10.2011, 14:22
Моть.
ГПХ на стройке обычное дело,

Да, бывает...встречала и не раз...:dont know::cry:
О ТС.
кто не был мал, тот не был глуп.
а вопросы он задаёт очень даже дельные!!:good:
Так потому, что дельные, вот и переживает! Я согласна!
Я ж не сказала, что - недельные....:dont know::reverie:
На него повесили, а человеку - страдать...:cry:
Просто, не сталкивался, может быть....
Когда петух клюет..и не он в этом виноват....

Kostyantun
24.10.2011, 21:52
Ух біда біда....
По порядку:
статьи 800-900 какие-то, и НПАОПы.
3.всю ответственность за стройплощадку несёт генподрядчик. Как Вам видится раздача ППРов и ведение журнала совмещённых работ???? ДА!! Обоснование - действующие НД и ДБН.

"статьи 800-900 какие-то" чесно кажучи дійсно навіть не зрозумів про що ви, скажіть хочаб, що ви маєте на увазі, статті чого? Просто не розумію в чому зв"язок між тим що Генпідрядна організація розробляє ППР і ЦПД? Тим більш що "На отдельные виды общестроительных, монтажных и специальных строительных работ ППР разрабатываются организациями, выполняющими эти работы" СНиП 3.01.01-85*, це так до слова. Ах да із небезпечних робіт нами безпосередньо плануються виконувати фасадні роботи, тобто роботи на висоті. Обєкт - реконструкція дитячого садку.
Далі..
ТС даже не представляет, что означают сии страшные :Dслова: ППР,ПОС, СНиП, ДБН, НД....
Слова дійсно страшні, особливо ТС, "будьте так добрі" пояснити значення цього скорочення?;)
Моть.
ГПХ на стройке обычное дело, И у меня они есть, деваться некуда.
Так в чому ж все ж таки штука? Коли можна коли ні, можете дати конкретну відповідь?
Да, бывает...встречала и не раз...http://forum.hrliga.com/images/smilies/not%20know.gif:cry:
На него повесили, а человеку - страдать...:cry:
Просто, не сталкивался, может быть....
Самі собі суперечите, Мотя, "Повесили, страдать)))" гучно сказано, але все ж на сам кінець потрібно в усьому знайти вихід із ситуації, для самого себе. І на останок, якби стикався то точно не задавав би тут таих запитань))) Згодіться....
Дякую за такій інтерес до моєї теми... Буду вдячний за конкретні відповіді.

Мотя
24.10.2011, 22:07
Так в чому ж все ж таки штука? Коли можна коли ні, можете дати конкретну відповідь?


А Вы можете сказать: с кем конкретно вы хотите заключить договор ГПХ на стройке?

Kostyantun
24.10.2011, 22:13
Простими робітниками, виконавцями фасадних робіт, наприклад.
Я правильно зрозумів ваше запитання?

maro
25.10.2011, 12:11
так.
По частям разбираем технологический процесс строительства.

1. исполняющие работы по ГПХ из системы "Охрана труда" полностью выходят.- ДА!! Обоснование - ГК.
2. работы, типа: сварочные, стропальные, на высоте, велектроустановках, монтажные, с люлек и лесок, с кранов, на электрооборудовании итдитп под ГПХ не подведёшь. ДА!!! Обоснование - - статьи 800-900 какие-то, и НПАОПы.
3.всю ответственность за стройплощадку несёт генподрядчик. Как Вам видится раздача ППРов и ведение журнала совмещённых работ???? ДА!! Обоснование - действующие НД и ДБН.


Удачи Вам!!
а можно более конкретную ссылку на документ по второму пункту?

maro
25.10.2011, 12:32
ребята, могу поделиться печальным опытом - взяли на стройку человека по трудовому договору,отработал 4 дня, на 5 день упал с высоты - разбился.
Оформлены были все документы как положено - допуск к работам повышенной опасности, журналы по охране труда ну и т.д.
не буду говорить о тех семи кругах ада,которые еще не закончились (как оказалось самое опасное в этом печальном деле - родственники),но пришли к выводу,что оформлять будем только по гражданско-правовому договору

Мотя
25.10.2011, 12:46
упал с высоты - разбился.
(как оказалось самое опасное в этом печальном деле - родственники),но пришли к выводу,что оформлять будем только по гражданско-правовому договору
Т.е., если человек заключил с вами договор ГПХ - это уже гарантия того, что он не разобьется или не сломает себе что-то?
У нас рабочий умер прямо на рабочем месте, укладывая тротуарную плитку....Да, родственники - это надо выдержать..но их ведь можно понять....И это - жизнь....Можно идти на ровном месте и убиться....

Еще хуже, если это случится с исполнителем, который заключил договор ГПХ...его родственники точно подадут в суд, который определит, что этот договор ГПХ несет признаки ТД и что вы не имели права его заключать....
Суд вас накажет и обяжет...
Я вижу, что эту тему развивать бесполезно: каждый стоит на своем...

Как вам кажется правильным, так и работайте...

А Вы себя никогда не ставили на место родственников погибших? Или на место исполнителя? Который на вас будет пахать, а гарантий вы никаких ему не даете?

Я вот читаю все это и мне становится жутко: как мы хотим избежать ответственности, чтобы моя хата была с краю....:(

Всюду - жизнь...всюду - люди....:(

виконавцями фасадних робіт,
Первый признак ТД!
Дальше уже и идти не стОит..Все и так понятно....
Суд признает данный договор недействительным, ну и пошло-поехало...

maro
25.10.2011, 12:52
Послушайте,уважаемый!!!!! так случилось, нами были соблюдены все инструкции по охране труда, мы оплатили все,начиная с похорон и т.д. виноваты оказались в том,что взяли официально на работу.
Я ставила себя на место родственников, но люди тоже разные бывают..........а теперь поставьте себя на мое место,когда в этот же день убитые горем родственники требуют купить квартиру,когда Вам звонят каждый день в течение полугода и каждый день возникают новые материальные желания, не всегда соизмеримые с действительностью.....
что скажете,уважаемый Мотя?

и кроме того,если Вы считаете,что все так легко морально переносится и цель одна - моя хата скраю....- дай бог Вам никогда не оказаться в такой ситуации

Мотя
25.10.2011, 13:02
Послушайте,уважаемый!!!!!
Послушайте, уважаемый!
Я с Вами на троих не соображала, если мне помнится!:dobri:
Что за обращение?
виноваты оказались в том,что взяли официально на работу.
Ой ли....да не рассказывайте....
ОТ была прям на высоте - не подкопаешься....
Нет дыма без огня!
когда в этот же день убитые горем родственники требуют купить квартиру,когда Вам звонят каждый день в течение полугода и каждый день возникают новые материальные желания,
Ну, и пусть....дайте им время выкричаться....
Люди - все разные....
Нас тоже обвиняли, что мы отца семейства заставили работать при том, что он перед этим перенес микроинсульт...о котором он умолчал и скрыл от всех...Орали, кричали, топали ногами....посадим всех в тюрьму...Еще раз повторяю - это жизнь!
Когда я работала мастером на стройке, у меня обвалилась 6-метровая траншея, человек попал под обвал, перелом позвоночника, калека на всю жизнь...дальше рассказывать? И вина предприятия лишь в том, что его приняли по ТД...??????
Не говорите ерунды, пожалуйста....

Мне кажется, что Вы слишком мало работаете в ОТ в строительстве, если Вас так все это шокировало и Вы просто в трансе....
НС на стройке - очень чАстый, к великому сожалению, гость...
и цель одна - моя хата скраю....-
А как иначе понимать Ваши слова:
пришли к выводу,что оформлять будем только по гражданско-правовому договору
http://forum.hrliga.com/images/smilies/not%20know.gif:?

Trishka
25.10.2011, 13:04
Понимаете ли, maro...
Все, о чем Вы написали - это очень грустно. :cry:
Но у Вас никогда не будет гарантий, что если, не дай Бог, что-нибудь случится с "договорником", у Вас не будет с ним проблем.

Мотя права, проблем будет еще больше.
Могут подать в суд, с требованием признать договор ГПХ носящим признаки трудового. И ко всем, перечисленным Вами, неприятностям добавятся еще и другие.

Лично я не могу Вам сказать: "Делайте так - и будет Вам счастье!"
Жизнь - штука непредсказуемая.

maro
25.10.2011, 13:09
Да, я мало работаю в строительстве, переживаю НС очень серьезно, и ерунды не говорю
сколько по Вашему нужно давать людям выкричаться?:dont know: и сколько платить за эти крики?????
а с ОТ у нас было действительно все в порядке, как это ни странно - и уважаемый не несет никакого неуважительного контекста по отношению к Вам. Просто не хочу оказаться еще раз в такой ситуации, вот и спросила у Константина ссылку на конкретный документ по поводу того, с кем нельзя заключать ГПД

Мотя
25.10.2011, 13:11
Да, я мало работаю в строительстве, переживаю НС очень серьезно, и ерунды не говорю
А это не ерунда?:
Вы решили оформлять со строителями договор ГПХ, чтобы не было проблем с ОТ?:dont know::reverie:
а можно более конкретную ссылку на документ по второму пункту?
Обоснование - - статьи 800-900 какие-то, и НПАОПы.
ГКУ, гл.61.
НПАОПы ищите в Гугле

Шутюр баад
25.10.2011, 14:24
ППР разрабатываются организациями, выполняющими эти работы
и ДБН " организация строительного производства" не забываем. кто согласовывает ППР подрядчику??

консультации у меня платные, и даже очень.

а если серьёзно, то к договору подряда, заключённому с физлицом, предъявляются те же требования, что и к компании: лицензия строительная, дозвил держгирпромнагляду, ага да!!

Правила на высоте рулят!!! Вы же их знаете, правда??

Шутюр баад
25.10.2011, 14:29
Послушайте,уважаемый!!!!! так случилось, нами были соблюдены все инструкции по охране труда, мы оплатили все,начиная с похорон и т.д. виноваты оказались в том,что взяли официально на работу.
Я ставила себя на место родственников, но люди тоже разные бывают..........а теперь поставьте себя на мое место,когда в этот же день убитые горем родственники требуют купить квартиру,когда Вам звонят каждый день в течение полугода и каждый день возникают новые материальные желания, не всегда соизмеримые с действительностью.....
что скажете,уважаемый Мотя?

и кроме того,если Вы считаете,что все так легко морально переносится и цель одна - моя хата скраю....- дай бог Вам никогда не оказаться в такой ситуации

Закон о соцстраховании в руки родственникам, и пусть идут ............гм, ..............................в ФССНВ, а те их отправят в пешеходно-эротическое путешествие,
или у вас квартира семье погибшего в колдоговоре отражена??

Мотя
25.10.2011, 16:05
а если серьёзно, то к договору подряда, заключённому с физлицом, предъявляются те же требования, что и к компании: лицензия строительная, дозвил держгирпромнагляду, ага да!!

Правила на высоте рулят!!! Вы же их знаете, правда??
:dont know:Наверное:dont know::reverie:
хотя бы гл.61, пар.3 ГКУ все же уже прочитали, по ссылке сходили....:dntknw::pardon:

Kostyantun
31.10.2011, 13:25
Шкода...
Розгорнутої відповіді на поставлені мною запитання так ніхто і не дав.
і до речі питання до МОТЯ ви так показуєте своє почуття гумору, чи можливо щось інше?
ГКУ Стаття 61. Порядок розрахунків з кредиторами у разі
ліквідації суб'єкта господарювання
шось тут не стиковується.....
Шутюр ви теж не відповіли на запитання, коли ж все таки Ви заключаєте ЦПД, і коли Вам це можна робити, а коли ні.

Мотя
31.10.2011, 13:36
і до речі питання до МОТЯ ви так показуєте своє почуття гумору, чи можливо щось інше?
ГКУ Стаття 61. Порядок розрахунків з кредиторами у разі
ліквідації суб'єкта господарювання
шось тут не стиковується.....
:smml2::roll:
Ув. Kostyantun!
Если Вы чем-то недовольны или невнимательно читаете, то не надо свое возмущение выливать на головы консультантов!:nea:
Во-первых, заберите свой юмор назад и внимательно еще раз найдите ПРАВИЛЬНЫЕ буквы:
ГКУ, гл.61.
хотя бы гл.61, пар.3 ГКУ все же уже прочитали, по ссылке сходили....:dntknw::pardon:
Вы отличаете слово статья от слова глава? Слово параграф слышали?

А во-вторых, если Вам что-то неясно, то можно задать еще раз вопросы, в которых Вам что-то неясно, а не вместо спасибо за внимание к Вашему вопросу - послать обвинение в том, что Вам, бедняге, так никто и не помог....

katsol
31.10.2011, 13:47
Ещё проблема в том, что статья 61 (Порядок розрахунків з кредиторами) находится в господарському кодексі України, а глава 61 (Підряд) в гражданском кодексе Украины.
Я вот тоже в господарському не нашла (там глав поменьше) и пошла в гражданский)))))

Мотя
31.10.2011, 13:51
Катсол, я за это культурно умолчала...:redface:;)

Ведь мы здесь речь ведем о договоре гражданско-правового характера, который регулируется именно Гражданским кодексом...
Договор ГПХ регулируется ГКУ
Просто, если бездумно что-то искать, то можно искать бесконечно....
А потом всех обвинять в непонятном идиотском юморе....вместо выяснения или уточнения вопроса или ответа....Не дочуем, так добрешем....Извините, резко, но справедливо....

Некрасиво получается....как по мне...:dont know:

Шутюр баад
31.10.2011, 13:59
я заключаю договор ГПХ когда мне это удобно с учётом требований Государства Украина.
всё.

написать обоснование, типо " а на что я ссылаюсь" стоит итить к юристам. и нести им деньги.