PDA

Просмотр полной версии : Ответственность за неправильное ведение кадрового делопроизводства


ZlotnikovAndrey
25.02.2009, 09:11
Уважаемые коллеги!
Помогите разобраться в насущном вопросе - кто нас штрафует и за что? За 10 лет работы в HR сфере не было в моей практике проверок со штрафами.
Кадровики пугают директоров компаний фантастическими штрафами, но на практике ни одного штрафа за отсутствие на предприятии коллективного договора, трудового договора, автобиографии в личном деле я не встречал.
Например: в карточках П-2 нет росписи сотрудников что они ознакомлены с переводами.

Просветите на этот счет.
Желательно в таком формате: юридическая норма - сумма штрафа.

Вопрос вызван запросом на проведение аудита кадрового делопроизводства.

С уважением,
Андрей

gerushka
25.02.2009, 09:20
День добрый.

У фирмы была проверка инспекции по труду по заявлению бывшего работника.
да, отметили, что нет колдоговора- но это право трудящихся образовывать профсоюз и писать колдоговор.
Отметили, что не на всех есть форма П-2. Это записали как серьёзное нарушение.
Как сказала проверяющая- размер штрафа зависит от отношения проверки к конкретным видам нарушений. И по результатам проверки материалы отправляются в суд, который тоже определяет или "условно или пожизненно" , :) т.е. размер штрафа.
Посему рекомендую отправиться на личную встречу к региональной инспекции по труду и на месте выяснить все нюансы штрафований.
Удачи!

hr3
25.02.2009, 11:48
За моей памяти дважды мне делали "припис" (на двух предприятиях). Делали мне за то, что кто-то до меня "этого" не делал. Я исправляла ситуацию, писала "расшаркивающиеся" письма куда надо и больше меня не трогали :D

zloy.lawyer
26.02.2009, 10:02
ЯКЩО ПРИ ПЕРЕВІРЦІ БУДУТЬ ВИЯВЛЕНІ ПОРУШЕННЯ:
А) МОЖУТЬ БУТИ ЗАСТОСОВАНІ АДМІНІСТРАТИВНО-ЗАПОБІЖНІ ЗАХОДИ:
- роботодавцям можуть бути внесені пропозиції про накладення дисциплінарних стягнень на посадових осіб, винних у порушенні законодавства про працю та загальнообов'язкове державне соціальне страхування (пп. 5 п. 6 Положення про Державний департамент нагляду за додержанням законодавства про працю);
- скасування незаконно прийнятого рішення з подальшим відшкодуванням збитків за рахунок страхувальника (ст. 27 Закону України "Про загальнообов'язкове державне соціальне страхування від нещасного випадку на виробництві та професійного захворювання, які спричинили втрату працездатності", ст. 18 Закону України "Про загальнообов'язкове державне соціальне страхування у зв'язку з тимчасовою втратою працездатності та витратами, зумовленими народженням та похованням", ст. 15 Закону України "Про загальнообов'язкове державне соціальне страхування на випадок безробіття");
- винесення приписів про усунення виявлених порушень законодавства про працю та загальнообов'язкове державне соціальне страхування, які підлягають обов'язковому виконанню з письмовим повідомленням про вжиті заходи у місячний або в інший, зазначений у приписі строк (пп. 3 п. 6 Положення про Державний департамент нагляду за додержанням законодавства про працю).
Б) МОЖУТЬ ПОКАРАТИ "КАРБОВАНЦЕМ":
Роботодавці несуть відповідальність за шкоду, заподіяну застрахованим особам або страховикам внаслідок невиконання або неналежного виконання своїх обов'язків із загальнообов'язкового державного соціального страхування (ст. 28 Основ законодавства України про загальнообов'язкове державне соціальне страхування).
В) МОЖУТЬ ПРИТЯГНУТИ ДО АДМІНІСТРАТИВНОЇ ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ:
Уповноважені посадові особи органів Держнаглядпраці, у тому числі і територіальної державної інспекції праці (далі - "ТДІП"), можуть складати протоколи про адміністративні правопорушення, передбачені ч. 1 статті 41, статтями 411 - 413 КУпАП (штрафи від 1 до 100 нмдг). Посадові особи Держнаглядпраці та ТДІП накладають також адміністративні стягнення за правопорушення, передбачені статтею 1886 КУпАП).
Г) МОЖУТЬ ПРИТЯГНУТИ ДО КРИМІНАЛЬНОЇ ВІДПОВІДАЛЬНОСТІ:
Якщо за матеріалами перевірки у діях посадових осіб убачаються ознаки злочинів, передбачених статтями Кримінального кодексу України: 172 (грубе порушення законодавства про працю), 173 (грубе порушення угоди про працю) або 175 (невиплата заробітної плати, стипендії, пенсії чи інших установлених законом виплат), матеріали перевірки негайно направляються правоохоронним органам із супровідним листом, що підписується начальником ТДІП.
3. ЯКЩО НЕ ВИКОНАТИ ПРИПИСІВ, ВИНЕСЕНИХ ЗА РЕЗУЛЬТАТАМИ ПЕРЕВІРКИ:
- спричиняє за собою проведення повторної контрольної перевірки виконання припису та винесення повторного припису (п. 4.4 Порядку проведення перевірки стану додержання законодавства про працю та загальнообов'язкове державне соціальне страхування, що проводиться посадовими особами Державного департаменту нагляду за додержанням законодавства про працю та його територіальних органів);
- невиконання законних вимог посадових осіб Держнаглядпраці та ТДІП щодо усунення порушень законодавства про працю та загальнообов'язкове державне соціальне страхування або створення перешкод для діяльності цих органів тягне за собою накладення адміністративного штрафу на посадових осіб від десяти до чотирнадцяти нмдг (ст. 1886 КУпАП);
- роботодавцям можуть бути внесені пропозиції про накладення дисциплінарних стягнень на посадових осіб, винних у порушенні законодавства про працю та загальнообов'язкове державне соціальне страхування (пп. 5 п. 6 Положення про Державний департамент нагляду за додержанням законодавства про працю);
- направлення матеріалів правоохоронним органам (пп. 5 п. 6 Положення про Державний департамент нагляду за додержанням законодавства про працю).

eximb
26.02.2009, 11:20
:thumbs up:
Попробую добавить ссылку об ответственности кадровиков за хранение документов текущего делопроизводства, а именно по личному составу, до момента передачи их на хранение в архив предприятия.

Кодекс України про адміністративні правопорушення
Стаття 92.1. Порушення законодавства про Національний архівний фонд та архівні установи
Недбале зберігання, псування, незаконне знищення, приховування, незаконна передача іншій особі архівних документів, порушення порядку щодо доступу до зазначених документів, а також неповідомлення державної архівної установи про наявні архівні документи в разі виникнення загрози знищення або значного погіршення їх стану -

тягнуть за собою попередження або накладення штрафу на громадян від трьох до семи неоподатковуваних мінімумів доходів громадян і попередження або накладення штрафу на посадових осіб - від п'яти до десяти неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.

Ті самі дії, вчинені особою, яку протягом року було піддано адміністративному стягненню за одне з порушень, передбачених частиною першою цієї статті, -

тягнуть за собою накладення штрафу на громадян від семи до двадцяти неоподатковуваних мінімумів доходів громадян і на посадових осіб - від десяти до сорока неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.

(Доповнено статтею 921 згідно із
Законом України від 13.12.2001 р. N 2888-III;
із змінами, внесеними згідно із Законом
України від 22.12.2006 р. N 534-V)

zloy.lawyer
26.02.2009, 11:55
:res: :res:
Ну вот, с миру по нитке и будет нам "букет" штрафов!!!

Виктория hr
31.08.2010, 11:13
Коллеги, помогите найти суммы штрафов для компании за ошибки в ведении кадрового делопроизводства - н-р нет 4 процента инвалидов, не верно ведутся приказы, табель учета раб. времени не по последним стандартам и т.д.

katsol
31.08.2010, 11:29
Нет 4% инвалидов – штраф среднегодовая з/п по предприятию за каждого инвалида, который должен работать, но не работает на предприятии.
Форма табеля носит рекомендательный характер. У нас по последней проверке тоже был табель "не по последним стандартам", всё было нормально.
"Неверно ведутся приказы". Что именно неверно?

Виктория hr
31.08.2010, 11:59
Спасибо:yes:
В предпраздничном приказе н-р не указано, что день сокращен на 1 час, н-р есть в приказе временно испол. обязанности, но доплата ему не начисляется, есть правила ВТР но приказа о вступлении их в силу нет и так куда не ступи. С чего начать кадровый аудит, что бы обратить внимание на главное и важное и его изменить, а уж потом в детали, т.к. я куда не обращусь - везде все не так и уже за деревьями леса не вижу... диагностирую панику:dont know:

anatol_ua
31.08.2010, 12:06
Лучше закажите аудит постороннему человеку...
Например, мне :lol:

Виктория hr
31.08.2010, 12:14
И еще - в личных делах нет П(Т)-2 - есть ли какие-то штрафы?

anatol_ua
31.08.2010, 12:18
В личных делах и не должно быть П-2...
Обычно для удобства пользования ими - хранятся отдельно.

Да, а штрафы есть, и не только штрафы !
(См. КУпАПП, ККУ...)

Виктория hr
31.08.2010, 12:19
Я бы рада - но есть веские причины по отказу, подскажите, плз, возможно курсы по систематизации всего обьема информ. или с чего начать я понимаю - приказы, штатки, личные дела?

Есть ли штрафы за отсутствие ведения П-2? они есть выборочно - кому как карта ляжет:( у большинства нет

anatol_ua
31.08.2010, 12:23
http://hrliga.com/
Библиотека статей
События
Нормативная база
Образцы документов

MAZYTIK
31.08.2010, 12:48
Відсутність карточок ф. П-2 це ч. 1 ст. 41 КУпАП України "порушення законодавства про працю"

anatol_ua
31.08.2010, 12:56
... якщо зможете довести, что не "грубе порушення"
(а це вже інша стаття, та й Кодекс вже інший:reverie:)

MAZYTIK
31.08.2010, 13:00
:lol::lol::lol: З нашими судами я взагалі ні в чому не впевнений :lol:

anatol_ua
31.08.2010, 13:05
Тому треба бути впевненим у собі
(і у своїх знаннях і вміннях) !!!

Чертовка
01.09.2010, 00:35
Как все знакомо! По личному опыту скажу,что начинать нужно с приказа об изменениях в кадровом делопроизводстве с указанием,что нумерация кадровых приказов начинается заново с приставкой К,либо продолжается по порядку,но уже с этой приставкой (могу скинуть образец),затем заводите журнал от даты принятия приказа для регистрации с указанной даты.Предыдущие записываете для себя в так называемый "архив",чтоб с ними как-то быстрее работать.Потом берете список сотрудников,приводите их личные дела в соответствие с действующими на предприятии нормами ведения ЛД и кадрового документооборота (если они есть.у меня не было,поэтому я все изменения вносила обобщенно в приказ - т.е. "доручити ФИО привести особовi справи працiвникiв у вiдповiднiсть iз загальноприйнятими нормами кадрового документообiгу " вроде так,точнее нужно смотреть свой архив).
Зависит от количества сотрудников.Потом по ходу дела издаются новые кадровые приказы...люди меняются и все приходит в норму.Но,конечно,не все так просто.Конкретная болезнь лечится определенным лекарством,поэтому дополнительно сказать что-либо сложно. Разве что пожелать выдержки и надеяться,что у вас не так запущено :)

OK-NKDDAU
08.09.2010, 13:03
У книжкових магазинах є багато літератури "Сучасне діловодство та архівна справа" "Кадрова документація" , інфодиски. А ще у Вас є Інтернет, можна знайти зразки різних бланків.

anatol_ua
08.09.2010, 13:15
... і навіть цілий розділ на порталі "Образцы документов" :good:

Alen@
08.09.2010, 13:53
anatol_ua, спасибо за наводку, я как-то не заметила - просто находка! Вот только тут же споткнулась :( приведен пример приказа по приеме по срочному трудовому договору и запись в трудовой:

06 05 2004 ТОВ «ПЛАНЕТА»
Прийнята бухгалтером за строковим трудовим договором

Помнится, что название надо писать полностью, а вид трудового договора не указывать...

anatol_ua
08.09.2010, 14:13
А вот это уже неправильно !

Надо по нашему, по кадровски указать редактору !..;)

"Но выговор мы ему всё-таки вкатаем !
А кааак же !"
("Собрание...", М. М. Жванецкий)

Выберу свободное время и пересмотрю ещё раз все приведенные там документы...

shev@gala.net
09.09.2010, 09:57
Нет 4% инвалидов – штраф среднегодовая з/п по предприятию за каждого инвалида, который должен работать, но не работает на предприятии.
ежегодный штраф в размере среднегодовой заработной платы по предприятию за каждое рабочее место, не занятое инвалидом.
Вот, например, посчитала, что если месячный ФОТ 214 192 грн. и штат 60 человек, то штраф будет за одного потенциального нетрудоустроенного инвалида где-то 42 840 грн. а если учесть, что при 60 человек должно быть точно 2 инвалида, т осмело можно умножить на 2 эту сумму.

но если в компании численность работающих составляет от 8 до 15 человек, то тогда

в размере половины среднегодовой заработной платы на данном предприятии Закон Украины от 15.06.2004 г. № 1771-IV

Crazy_HR
11.11.2010, 16:49
Добрый день!

У меня вопрос. Мы частная компания, является ли обязательным ведение Журнала регистрации отпусков, командировок и Графика отпусков для всех сотрудников (на бумаге)? И если да, то при невыполнении какие санкции налагаются? (материальная ответственность - в каких размерах?)

Заранее спасибо за ответ.

Татьяна К.
11.11.2010, 16:57
Прикольненько! Тільки про це говорили.;) Подивіться тему вище "Журнал реєстрації"... І всі посилання в ній.

Наталья Р
11.11.2010, 17:52
А еще посмотрите в этой теме:Національний класифікатор України ДК 003:2010 «Класифікатор професій»
(http://forum.hrliga.com/showpost.php?p=117945&postcount=34)

Crazy_HR
12.11.2010, 12:46
Я почитала, но никакого внятного ответа не нашла для себя.
Сколько максимально можно заплатить штраф за невыполнение данного Письма?

chsm07@mail.ru
12.11.2010, 12:50
Я почитала, но никакого внятного ответа не нашла для себя.
Сколько максимально можно заплатить штраф за невыполнение данного Письма?
Расслабтесь, у нас пока нет админ. и уголовн. ответственности за неисполнение писем.
Напрягитесь. У нас есть ответственность за нарушение трудового законодательства ст.41 КУОАП ну и др. Законы, попутно.

Мотя
12.11.2010, 12:51
Письма?
Какого письма?:dont know:

Mardge
12.11.2010, 13:07
Журнала регистрации отпусков, командировок и Графика отпусков для всех сотрудников (на бумаге)
Журнал регистрации отпусков. Я так понимаю, речь идет о журнале регистрации приказов об отпусках. О таком журнале упоминается только в письме Минтруда:

МІНІСТЕРСТВО ПРАЦІ ТА СОЦІАЛЬНОЇ ПОЛІТИКИ УКРАЇНИ
ЛИСТ
від 19.10.2005 р. N 09-487
Про реєстрацію наказів щодо особового складу
Усі накази по особовому складу реєструються в книзі реєстрації наказів за формою:
N
з/п
Дата та номер наказу
Найменування /короткий зміст/
Ким написаний
Кому направлено /підпис посадової особи/
1
2
3
4
5
Книга реєстрації наказів повинна бути пронумерована, прошнурована, скріплена підписом керівника та сургучною печаткою підприємства.
Вилучення аркушів з книги не допускається, направлення також.
Записи в книзі мусять відповідати наявності наказів.
Книга реєстрації наказів є документом суворої звітності і постійного зберігання.
Книга реєстрації наказів ведеться працівником кадрової служби, який готує і веде облік наказів по особовому складу.
Заповнення граф необхідно робити коротко відповідно до змісту наказу.

Начальник відділу Управління
кадрового забезпечення

Є. Мельник


Как Вы понимаете, это всего лишь письмо. За неисполнение письма наказать не могут.

Командировки.

ЗАТВЕРДЖЕНО
наказом Міністерства фінансів України
від 13 березня 1998 р. N 59
(в редакції наказу
Міністерства фінансів України
від 10 червня 1999 р. N 146)
Зареєстровано
в Міністерстві юстиції України
31 березня 1998 р. N 218/2658

ІНСТРУКЦІЯ
про службові відрядження в межах України та за кордон

Загальні положення
...
Підприємство, що відряджає працівника, здійснює реєстрацію особи, яка вибуває у відрядження, у спеціальному журналі за формою згідно з додатком 1 до цієї Інструкції.




График отпусков.


ЗАКОН УКРАЇНИ

Про відпустки
...
Стаття 10. Порядок надання щорічних відпусток
...
Черговість надання відпусток визначається графіками, які затверджуються власником або уповноваженим ним органом за погодженням з виборним органом первинної профспілкової організації (профспілковим представником) чи іншим уповноваженим на представництво трудовим колективом органом, і доводиться до відома всіх працівників. При складанні графіків ураховуються інтереси виробництва, особисті інтереси працівників та можливості для їх відпочинку.


Как видите, тоже обязательно, при чем именно в "бумажном" виде, потому что нужно утверждение директора и ознакомление сотрудников.

Мотя
12.11.2010, 13:11
Согласна с Mardge!
Письма - НПА не являются и несут разъяснительный характер!

Crazy_HR
12.11.2010, 15:22
Спасибо за ответы.:)
И всё-таки, кто-нибудь платил когда-либо штрафы?:dont know:

anatol_ua
12.11.2010, 16:07
Обычно штрафы выписывают на руководителя (1),
на хрена :redface: тогда мы нужны, если руководителю приходится платить штрафы (2)...
А вот защищать руководителя от выписки штрафа приходилось...;)

chsm07@mail.ru
12.11.2010, 16:16
Спасибо за ответы.:)
И всё-таки, кто-нибудь платил когда-либо штрафы?:dont know:
Да, мне приходилось в 1995, был смертельный случай на производстве, работник который был двумя днями назад уволен, неизвестно как оказался на территории и угодил в 20 куб. мешалку. Тогда всем "раздали" сверху до низу. Хорошо что так.

Crazy_HR
12.11.2010, 17:01
А штрафы именно за нарушение делопроизводства? (журналы регистраций командировок, отпусков и т.д.):?

anatol_ua
12.11.2010, 17:04
За это не могут (во всяком случае - не должны:reverie:) штрафовать СРАЗУ !
Сначала - предписание (в котором просят устранить...),
а уж если не выполнили предписание - тогда наказание !!!

Вот я в прошлом году докладывал форуму, что прошил книгу учёта движения ТК ...
(по устному предписанию...)

chsm07@mail.ru
12.11.2010, 17:31
Давайте включим логику. У на есть в админкодексе следующая статья предусматривающая штрафные санкции:

Стаття 41. Порушення вимог законодавства про працю
та про охорону праці
Порушення встановлених термінів виплати пенсій, стипендій,
заробітної плати, виплата її не в повному обсязі, а також інші
порушення вимог законодавства про працю -
тягнуть за собою накладення штрафу на посадових осіб
підприємств, установ і організацій незалежно від форм власності та
громадян - суб'єктів підприємницької діяльності від п'ятнадцяти до
п'ятдесяти неоподатковуваних мінімумів доходів громадян.

Теперь рассмотрим суть правонарушения- она состоит в том, что не ведутся или неправильно ведутся журналы регистрации и т.д.
Скажите- это является нарушением законодательства о труде.
Я считаю что прямой связи нет. Это есть косвенное нарушение локальных нормативных актов, прямо не связанных с трудовым законодательством.
Поэтому далее читаем последний пост Анатолия.

lilana1
24.12.2010, 18:57
Подскажите, пришла на предприятие.. у них вАще не велось ничего по кадровому производству. а на вопрос есть ли у них Книга движ.тр.книг.. у меня спросили что это такое.. организация существует с 1998 года..
Подскажите, какие могут быть штрафы за все выше перечисленное?

Мотя
24.12.2010, 19:21
http://forum.hrliga.com/showthread.php?t=10666
+ эта тема

Мотя
28.02.2012, 09:52
Работодателей будут штрафовать, если они будут ошибаться в оформлении документов своих работников. Соответствующий законопроект парламент принял в первом чтении.http://hrliga.com/index.php?module=news&op=view&id=8709
http://search.ligazakon.ua/l_doc2.nsf/link1/ed_2011_12_19/JF7F400A.html

Sms
29.02.2012, 14:29
Добрый день. Месяц назад приняла человека на работу. Зовут Дмитрий и я не проверив паспорт приняла его как "Дмитро" (приказ, трудовой договор и т.д.). Сейчас сотрудник принес трудовую книжку (по его словам, не было времени её купить раньше) и только заполняя её я пересмотрела паспортные данные и увидела, что по паспорту он "Дмитрій". Трудовую заполнила с правильными данными. Не очень хочется светиться перед начальством с тем, какую глупую ошибку я допустила... Но какие последствия могут быть, если я не исправлю ошибку...?

Julie
29.02.2012, 15:15
Добрый день. Последствия ошибки могут быть весьма печальными - так как получается, что по приказам у Вас работает другой человек, как Вы будете доказывать, что Дмитро и Дмитрий - это одно и то же?

А в свете вот этого (http://forum.hrliga.com/showpost.php?p=166542&postcount=41)я бы на Вашем месте очень быстренько и оперативненько все переделала (тем более, что Вы уже успели много нарушить - трудовую должны были завести на предприятии, а не ждать, пока работник купит, и заполнить в течении 5 дней. Еще вопрос - зарплату месяц кому начисляли - Дмитру или Дмитрию? Не получится ли казуса с налоговой?). Так что прячьте гордость подальше и бегом к начальству с новыми приказами, а перед этим в бухгалтерию с шоколадкой - свериться.

Удачи!

Sms
29.02.2012, 16:37
А в свете вот этого (http://forum.hrliga.com/showpost.php?p=166542&postcount=41)я бы на Вашем месте очень быстренько и оперативненько все переделала (тем более, что Вы уже успели много нарушить - трудовую должны были завести на предприятии, а не ждать, пока работник купит, и заполнить в течении 5 дней. Еще вопрос - зарплату месяц кому начисляли - Дмитру или Дмитрию? Не получится ли казуса с налоговой?).
А как завести трудовую на предприятии, если человек её не принес. Самой покупать?Когда я покупала свою трудовую, записывали мои паспортные данные...
В 1С занесли правильно его - как по паспорту. Ошибки получается есть только у меня...

Inka
29.02.2012, 16:50
А как завести трудовую на предприятии, если человек её не принес. Самой покупать?
В инструкции написано - как...

Мотя
29.02.2012, 16:58
А как завести трудовую на предприятии, если человек её не принес.
Ну, а кто виноват в том, что ваше предприятие не подало заявку на изготовление бланков ТК, и этих бланков нет у вас на предприятии?
Есть только ТРИ варианта:
1. Трудоустраивается работник не впервые, и он обязан предоставить ТК.
2. Работник впервые трудоустраивается и вы ему обязаны выписать ТК и высчитать за ТК стоимость ТК.
3. Третьего варианта не дано, как-то: работник приносит САМ чистую ТК.
:dont know::reverie:
Однозначно одно: Вы не имели права ждать месяц, пока работник соизволит принести чистую ТК....вот и все...:dont know:
Есть такой хороший документ, как Инструкция № 58 - там все написано....читайте....:read:

:oops:Inka уже ответила двумя словами, пока я тут упражнялась в искусстве словесности....:lol:

kadr25
27.03.2012, 15:50
всем привет!
подскажите, пожалуйста, где почитать об ответственности за прием сотрудника, не уволившегося еще с предыдущего предприятия ?
(приняли человека, пока документы дошли до центрального офиса выяснилось, что приняли 01.03, а дата увольнения с предыдущего места работы - 13.03) Отчеты сданы, аванс начислен и т.д.

ИринаС
28.03.2012, 09:56
kadr25, переделайте свои приказы: "Принят по совместительству"

Мотя
28.03.2012, 14:11
Как это: переделайте..:dont know::reverie::?
А человек хочет, чтобы ему переделали что-то на совместительство?:dont know::reverie:
А разве они писал заявление о приеме на работу: Прошу принять меня по совместительству?
Причем тут работник, если службы ОК набакопорили ему в ТК?

всем привет!
подскажите, пожалуйста, где почитать об ответственности за прием сотрудника, не уволившегося еще с предыдущего предприятия ?
Я не знаю - какую ответственность Вам пропишут, я не проверяющие органы...:dont know:
(приняли человека, пока документы дошли до центрального офиса выяснилось, что приняли 01.03, а дата увольнения с предыдущего места работы - 13.03) Отчеты сданы, аванс начислен и т.д.
Каким образом можно было принять человека без ТК? Я поняла, что его приняли совершенно без всяких документов.
Готовьтесь.
Тут виноват только кадровик, который наделал такую кучу, поэтому путем сваливая с больной головы на здоровую - прописать в приказах совместительство - не самый лУчший выход исправлять СВОЮ же ошибку.
Почему мы привыкли все исправлять за счет других, включая свои собственные ошибки?
Так - что? Легче жить:dont know:? Может быть..:th:
НО! За все потом придется платить! И за это - тоже. Бумеранг имеет обыкновение возвращаться на свою же голову, причем в удвоенной скоростью и силой.
Никто не хочет об этом помнить.

lyubchic
28.03.2012, 16:10
Мотя, ответственность - оно, конечно же, дело хорошее... Но когда центральный офис отдален, а еще если намного... То может случится все, что угодно :reverie:... Пока дождешься документов, бывает, не одна неделя проходит. А что делать, если нужно ЗП начислять? Вот и мудруют все, как могут, чтобы человеку лучше сделать. А оно, как обычно, себе же во вред... Я думаю, в этом случае единственный выход - только совместительство. Кадр25! Главное, в итоге усвоить этот урок и без (хотя бы факсовых копий) трудовой и остальных документов никаких движений не осуществлять. Я делаю именно так.

Мотя
28.03.2012, 16:38
в этом случае единственный выход - только совместительство.


А человек хочет, чтобы ему переделали что-то на совместительство?

При наличии отсутствия основного места работы...

lyubchic
28.03.2012, 17:10
Мотя, я имею в виду то, что необходимо попросить человека написать еще 2 заявления: задним числом о приеме по совместительству до 13 числа и на увольнение по совместительству и прием по основному месту работы с максимально подходящего числа. Ведь когда человека приняли и начали начислять ЗП, у него было основное место работы.

Мотя
28.03.2012, 17:12
Да я поняла все, что Вы хотели сказать..
Я не понимаю - почему работник должен страдать?:dont know:

Наталья Р
28.03.2012, 17:16
Добрый вечер!
Вставлю свои пять копеек, если не против;)
А что работник не знал что не уволен? Скорее всего знал и поэтому надо вместе и работнику и ОК решать как это исправить.

lyubchic
28.03.2012, 17:18
:dont know:Вопрос риторический... И вы знаете, есть прям люди, которым в этом плане все время не везет. Только что заполняла трудовую "новобранца!. Так это же ужас: начиная с первой страницы - неправильно написали отчество, затем его исправили, но тоже с ошибкой... И так на каждом месте работы - всюду есть исправления в записях... Прям как заколдованная книжка. Но я, слава Богу, все без ошибок вписала :D

Мотя
28.03.2012, 17:19
Конечно, не против! Даже наоборот!;)
Ну, я так поняла, что речь идет о том, что где-то какие-то документы долго идут в дороге....:smml2::hang3:Хотя, лично я считаю, что это не причина с бухты-барахты оформлять прием виртуального работника....
Я еще толком не поняла, как это вообще происходит: без работника его женили, без документов приняли на работу...поэтому у меня абсолютная каша в голове..и я не могу сложить дважды-два....:dont know::cry:

lyubchic
28.03.2012, 17:26
Ой, происходит... Когда я работала в компании с численностью более 1300 человек, отдел кадров находился в Полтаве. Открывались все новые и новые филиалы по всей Украине. Люди нужны были срочно "на вчера". Вот и получалось, что директор филиала собирал полный пакет документов на работника и передавал в центральный офис. Ну а этот пакет мог быть доставлен по месту назначения и через день, а мог быть и через неделю, а то и больше. А работник уже стажировался. Вот поэтому я и просила передавать сразу копии всех документов в электронном виде или факс-копии, чтобы понимать, кого принимаем и все ли в порядке с документами. Хоть какая-то подстраховка. Хотя риски при этом очень большие, ведь нет гарантии того, что все документы прийдут к тебе в целости-сохранности. Это специфика удаленных предприятий...

Наталья Р
28.03.2012, 17:29
Если работник на новом предприятии работал с 01.03.12, а на предыдущем месте работы в отпуске возможно был:dont know:, то это не совсем виртуальное принятие. lyubchic права оформлять приказ не увидев хотябы копии документов нельзя.

Мотя
28.03.2012, 17:36
, то это не совсем виртуальное принятие.Я его называю виртуальным, т.к. не вижу документов, по которым можно осуществить прием....
,
lyubchic права оформлять приказ не увидев хотябы копии документов нельзя.
Насчет хотя бы копий....тоже не знаю...увижу на почте копии...и что? Оформлю приказ о приеме, работник развернулся и ушел...

И еще я не понимаю: причем здесь совместительство?:dont know::cry:

Malta
28.03.2012, 17:42
У меня был прецедент такой. Тоже на филиале. Сотрудник доказывал, что ТК будет со дня на день сотруднику на филиале. Копия ТК не входила в основной пакет документов, отправляемых по факсу. И вообще я даже не сомневалась, что ТК на руках у сотрудника (ответственного за сбор документов) на филиале. Но когда пришли в центральный офис документы, то ТК в ней не оказалось. Когда ее все же получили,то оказалось несоответствие дат увольнения с предыдущего места и приема на наше предприятие. Делали совместительство, пересчитывали з/п, чтобы равномерно ложилась сумма. Я считаю, что виновны не только кадровики, но и сам сотрудник, который не мог вовремя забрать тк с прошлой работы и не знал каким числом его уволили. В итоге мы тоже научились на ошибках и без факсовой копии ТК не принимаем нового сотрудника.
Нельзя верить словам!

Наталья Р
28.03.2012, 17:45
Надя, я вот тоже столкнулась с тем что мы сейчас отдаленный офис(Не Полтава конечно:lol:), но более 120 км расстояние. Прием оформляю только когда увижу человека со всеми документами и то, столько возмущений типа "пока мы к Вам доехали сколько можно было бы работы переделать". А как быть тем у кого расстояние от филиалов до ГО 600-1000км и оформлять надо не одного человека, а десятками?

И еще я не понимаю: причем здесь совместительство?:dont know::cry:
Принят 01.03, а уволен 13.03. На двух предприятиях работал одновременно.

Malta
28.03.2012, 17:46
К сожалению, специфика работы с регионами не позволяет мгновенно увидеть и пощупать оригиналы документов. Сначала факс, сканкопия приходят. А документы с каждого региона получаем примерно раз в 2 недели. Чаще не позволяют-дорого. Потому ждут когда наберется достаточный пакет для отправки.:D

Мотя
28.03.2012, 17:56
Сотрудник доказывал, что ТК будет со дня на день сотруднику на филиале.
Нельзя верить словам!
Согласна с Мальтой!:handshake:
А вы что, все уже забыли о ст.24 КЗоТУ? Собственно, с чего и начинается прием на работу?

Стаття 24. Укладення трудового договору
...
При укладенні трудового договору громадянин зобов’язаний подати паспорт або інший документ, що посвідчує особу, трудову книжку, Так, извините, дорогие девочки, причем тут какие-то копии, присланно-неприсланные, причем тут замерзший по дороге курьер, который заблудился в лесу и не привез какие-то документы в мешке?:dont know:
Причем тут все это?:reverie:
Есть норма КЗотУ - ее надо выполнять, а не оглядываться на дядю или еще кого-то.
Хоть меня сейчас застрелите.
Яуже писала:


Есть только ТРИ варианта:
1. Трудоустраивается работник не впервые, и он обязан предоставить ТК.
2. Работник впервые трудоустраивается и вы ему обязаны выписать ТК и высчитать за ТК стоимость ТК.
3. Третьего варианта не дано, как-то: работник приносит САМ чистую ТК.

Поэтому все остальные доводы, как то: недовезенные документы (на каком основании их вообще куда-то кто-то перевозит?), не предоставление ТК устраивающимся на работу работником и...т.п..лично я не понимаю....
Надя, я вот тоже столкнулась с тем что мы сейчас отдаленный офис
К сожалению, КЗоТУ на отдаленность офисов скидку не делает...как и на погодные условия, которые всю жизнь мешают работать строителям на открытом воздухе.
Но есть норма НД, ее над выполнять...Другого нам не дали.

Наталья Р
28.03.2012, 18:06
Надя, так работник предоставляет документы, но только в филиале. А там принимает не всегда специалист, чаще всего даже близко не знающий кадровое делопроизводство человек. И вот когда прихоят документы в ГО - сюрпрайз- накладка стажа. Все это издержки сокращений штата, экономии фонда. Маємо що маємо.

Мотя
28.03.2012, 18:12
Надя, так работник предоставляет документы, но только в филиале.
Еще раз разъясните мне, несвЕдущей: работник предоставил свою ТК? Предоставил. Что еще нужно? Там все написано. в ТК..причем здесь головной офис? если оформление происходит в филиале? Куда он и предоставил ТК...
:gk:
Если оформление происходит в головном офисе, то на кой работник предоставляет ТК в филиале?:dont know:

Malta
28.03.2012, 18:19
Под филиалом мы понимаем региональное структурное подразделение, где нет полномочий издать приказ, поставить подпись, печать, хранить кадровые документы. Сотрудник филиала имеет право только взять заявление, прочие документы на оформление, распечатать приказ из 1С (приказ создает сотрудник центрального офиса), подписать у сотрудника. Затем весь пакет документов отправляет в центральный офис (в другой город) где делается запись в ТК, создается личное дело и тп.

Приказ издается только после получения факсом копий ТК, заявления, паспорта и кода.

Надеюсь не запутанно описала.

Мотя
28.03.2012, 18:34
Все равно ничего не стыкуется..:cry:
Ну, да ладно....

Наталья Р
28.03.2012, 18:46
Malta уже все разъяснила.:handshake:
Рабочее место - в филиале(регианольном структурном подразделении)например в Донецке, там же принимают документы, а оформление приказа, хранение трудовой книжки в ГО например в Киеве.
Подобную тему мы уже обсуждали:
http://forum.hrliga.com/showthread.php?t=8877

Befis
28.03.2012, 18:48
Начну с ЗЫ. :D
Опять Мотю довели до слёз :(

Я как бы лезть в тему не хотела :redface:
Ну вот никак не пойму, при чём тут этот несчастный, которого приняли на работу. :reverie: ооочень многие люди в свои ТК и не заглядывают, поверьте. Им всё равно :lol:, что мы там пишем, когда, какие даты. Скорее всего он 28/29 числа попэрэдняго мисяца :lol: написал заяву, подписал её, ну и решил, что уже уволен. И тыгдым, тыгдым :D на новую работу. А уволили ж как положено быть - через две недели. Мог и не работать, а в отпуске пребывать спокойненько.
Нет ТК-нет приёма. А раз принял кадровик и оформил всё, то чья вина ... вроде ясно чья :D
Задним ходом кАнешно можно разрулить, только уже грамотно товариСЧи, грамотно...:)

Мотя
28.03.2012, 18:57
Опять Мотю довели до слёз :(
Потому, что я не понимаю: что тут при чем....:dont know::reverie:
Оформляют ТК ТАМ, куда ее надо предоставить, и без разницы - это будет ГО или ГТО или филиал.
Точка!
Потому, что вот именно отсюда все проистекает:
Нет ТК-нет приёма.
А потом вот это вытекает:
А раз принял кадровик и оформил всё, то чья вина ... вроде ясно чья

И не могу понять - почему надо лепить совместительство..хоть ты меня сейчас тресни....пятьсот раз....

Если на предприятии - бардак, и ТК летают куда хотят, то причем тут вот это вот?:dont know::reverie:
Т.Е. я отказываюсь понимать несколько вещей:
1. Если я имею полномочия оформлять на работу работника (только опять не приводите мне - ГО, ГТО, ФЗО, и всякие-якие О.....), то почему я его должна принимать на работу БЕЗ ТК?
2. если я не имею на это полномочий, то почему у меня должна болеть голова за ТК? Пусть она болит у тех, кто принимает на работу.

Наталья Р
28.03.2012, 19:45
Начну с ЗЫ. :D
Опять Мотю довели до слёз :(
Даже в мыслях не было.:redface::handshake::kiss3:

Скорее всего он 28/29 числа попэрэдняго мисяца :lol: написал заяву, подписал её, ну и решил, что уже уволен. И тыгдым, тыгдым :D на новую работу. А уволили ж как положено быть - через две недели. Мог и не работать, а в отпуске пребывать спокойненько.
Нет ТК-нет приёма.

Мы можем спорить сколько угодно и предполагать что угодно. Ответ может дать только kadr25(А ее что-то нет;))
-когда действительно уволен работник в феврале или марте?(или еще бог знает когда)
-приказ о принятии 01.03, к работе приступил тоже 01.03 или 13.03?


. А раз принял кадровик и оформил всё, то чья вина ... вроде ясно чья :D
Наташа, так вот мы несколько страниц и пытаемся доказать так уж ли виноват сам кадровик. На местах принимает документы баба Глаша(ни чего не понимающая в кадровом делопроизводстве), ее дело по описи принять и отправить документы в головной офис. Начальство подгоняет быстрее, быстрее принимайте - авральная работа( это не редкий случай а увы закономерность), вот и приходится кадровику просить чтобы сканкопии документов отправили( что и советуют делать lyubchic и Malta), т.к оригиналы он увидит в лучшем случае через пару дней, а то и через неделю. И когда приходят оригиналы только тогда выявляются подобного рода ляпы.

Мотя
28.03.2012, 20:01
На местах принимает документы баба Глаша(ни чего не понимающая в кадровом делопроизводстве), ее дело по описи принять и отправить документы в головной офис.
Вот я и хочу это понять:
На каком основании какая-то баба Глаша принимает по описи ТК, да еще их куда-то имеет право отправлять?
В каком НПА мне почитать вот об этом вот таком безобразии?
Кем это разрешено и что это ваще за такое? С чем его едят?
:dont know::reverie:
Я сейчас с ума сойду от таких новых законов, которые никем и никогда не принимались....:cry:

Даже в мыслях не было.
Та ладно там:de:..это мы, малость пошутили.:tease:.Кто меня до слез доведет - то дня не проживет!
:smls10:

Наталья Р
28.03.2012, 20:56
Вот я и хочу это понять:
На каком основании какая-то баба Глаша принимает по описи ТК, да еще их куда-то имеет право отправлять?
Приказом по предприятию назначаются ответственные лица за выполнение .... из числа работников предприятия(кадровиков увы сократили).

В каком НПА мне почитать вот об этом вот таком безобразии?
Кем это разрешено и что это ваще за такое? С чем его едят?
:dont know::reverie:
Я сейчас с ума сойду от таких новых законов, которые никем и никогда не принимались....:cry:
А называется это частный бизнес:lol:

Мотя
28.03.2012, 21:02
Приказом по предприятию назначаются ответственные лица за выполнение ....
Наташа, солнышко, я все понимаю, что приказом по предприятию можно приказать Луну с неба достать и потом отчитаться -0 почему не достали?:lol::rofl:
Но это не означает, что надо нарушать Инструкции по хранению ТК....
Верно?

А называется это частный бизнес:lol:
Это называется, как говорила моя бабушка: с...ла - мазала, пекла-кушала! :D

Вот как это называется.:yes:

Когда проверка будет дотошно проверять и спрашивать: за каким вы фигом посылаете тудой-сюдой ТК - вам нечего будет ответить...
Вот и все.:dont know::lol:

Ну, по крайней мере, я узнала то, что меня тревожило: вся эта пересылка и прием виртуальный - незаконен и нЕчего тута разводить руками и искать концы....Виноват тот, хто это все замутил, а бедняга работник - ваще не при делах....
Я правильно поняла?
3. Трудові книжки зберігаються на підприємствах, в установах
і організаціях як документи суворої звітності, а при звільненні
працівника трудова книжка видається йому під розписку в журналі
обліку.
4. Відповідальність за організацію ведення обліку, зберігання
і видачу трудових книжок покладається на керівника підприємства,
установи, організації. За порушення встановленого порядку ведення, обліку,
зберігання і видачі трудових книжок посадові особи несуть
дисциплінарну, а в передбачених законом випадках іншу
відповідальність. Как можно документі суворои звитности поручать какой-то бабе Глаше и еще и отправлять их куда-то?

Наталья Р
28.03.2012, 21:23
Вот поэтому я:
http://forum.hrliga.com/showpost.php?p=169028&postcount=61
Мы это уже нескольколько раз обсуждали:
http://forum.hrliga.com/showthread.php?t=2615
http://forum.hrliga.com/showthread.php?t=8877
..Виноват тот, хто это все замутил, а бедняга работник - ваще не при делах....
Я правильно поняла? Кто виноват - решает суд:lol:

Мотя
28.03.2012, 22:04
Мы это уже нескольколько раз обсуждали:

Не-е-е..я тут не при делах;)..потому, что я не понимаю: зачем отдавать свою ТК туда, где не оформляют прием на работу...:?

Кто виноват - решает суд:lol:
Ну, да, ну, да...я согласная!:vvs::lol:

Наталья Р
28.03.2012, 22:35
а бедняга работник - ваще не при делах....


Не-е-е..я тут не при делах;)..потому,

Работник не при делах, Мотя - не при делах, я :sv: а kadr25 молчит:tm:

Мотя
28.03.2012, 22:37
А разве нам привыкать соображать на троих без вопрошающего?:dont know::D

Наталья Р
28.03.2012, 22:42
Эт точно:lol:

Andry
29.03.2012, 10:00
я не понимаю: зачем отдавать свою ТК туда, где не оформляют прием на работу...:?

Мотя, дай вам бог, чтобы вы и не знали зачем... Иногда люди находятся в таких ситуациях, что что на что угодно готовы, лишь бы работать.. На низкооплачиваемые работы обычно трудоустраиваются люди, зачастую неспособные даже самостоятельно написать заявление о приеме и переспрашивающие - "а что такое - дата" и что там писать?". И эти люди никогда не задумывались и не будут задумываться о таких мелочах, кому отдать трудовую - им главное, чтобы их вообще приняли...

Мотя
29.03.2012, 10:05
Я это все знаю и все понимаю, Андрей - в нашей же стране живу:lol:
Я говорю о законной стороне дела. И со стороны закона идет прямое нарушение. Только и всего, что я хотела подчеркнуть. А все рассказы о том, почему так происходит из области ответа: потому, что законы не соблюдаются, вот и все.:dont know:

Andry
29.03.2012, 10:07
Надя, я вот тоже столкнулась с тем что мы сейчас отдаленный офис(Не Полтава конечно:lol:), но более 120 км расстояние. Прием оформляю только когда увижу человека со всеми документами и то, столько возмущений типа "пока мы к Вам доехали сколько можно было бы работы переделать". А как быть тем у кого расстояние от филиалов до ГО 600-1000км и оформлять надо не одного человека, а десятками?

Принят 01.03, а уволен 13.03. На двух предприятиях работал одновременно.

В современных условиях уже давно нужно отказаться вообще от такого архаизма, как трудовая книжка. Трудовая книжка играла свою роль тогда, когда она была действительно бланком строгой отчетности, а не продавалась в киосках "Союзпечати". Сейчас весть трудовой путь более достоверно можно отследить по отчислениям в пенсионный, а не по трудовой книжке, которые некоторые работники имеют по несколько штук.

Мотя
29.03.2012, 10:09
В современных условиях уже давно нужно отказаться вообще от такого архаизма, как трудовая книжка.
Ну, пока нам такого права никто не давал, верно?;)
Вот - когда откажемся на законодательном уровне...тогда...тогда...тогда и бОльшая половина вопросов на форуме исчезнет, как утренний туман...:lol:;)

lyubchic
29.03.2012, 10:30
Эх, Мотя, ваши бы слова да к ушам директоров... Одна моя коллега вот так вот билась-билась, размахивая инструкциями и КЗоТОм, а в итоге... ей просто нашли замену. Вот и все. Такие наши жизненные реалии: или работай так, как сказал шеф, или ищи другую работу...

Malta
29.03.2012, 10:43
Если сотрудники будут каждый за себя и на себя работать, то не сложится команда. Потому голова болеть должна и у того, кто оформляет документально нового сотрудника и у того, кто собирает документы на оформление.

Mardge
29.03.2012, 11:17
Мне кажется, то, что это незаконно - было понятно с самого начала, но ситуация уже произошла и нужно как-то из нее выходить :(

Виноват, конечно, кадровик, на 100%.
К сожалению, я и сама была в такой ситуации, когда начальство просит "не усложнять" и "немедленно оформить", и никакие объяснения и уговоры не помогают.

Мотя
29.03.2012, 11:32
Мне кажется, то, что это незаконно - было понятно с самого начала, но ситуация уже произошла и нужно как-то из нее выходить
Виноват, конечно, кадровик, на 100%.
:yes:
А самое интересное, что вопрос был вот такой:

где почитать об ответственности за прием сотрудника, не уволившегося еще с предыдущего предприятия ?

А тут пошли ответы - почему и зачем ТК лЁтают туды-сюды, про филиалы и про то, почему так вот происходит незаконно....:D
Вопрос: какова ответственность?
За то, что УЖЕ произошло, а не о том - почему так происходит....:lol:и как нам с этим бороться....и..надо ли ваще - бороться...:sarcastic_hand:

Mardge
29.03.2012, 11:47
А тут пошли ответы - почему и зачем ТК лЁтают туды-сюды, про филиалы и про то, почему так вот происходит незаконно....:D
Вопрос: какова ответственность?

так отож! :rofl: :lol:

Andry
29.03.2012, 16:26
Эх, Мотя, ваши бы слова да к ушам директоров... Одна моя коллега вот так вот билась-билась, размахивая инструкциями и КЗоТОм, а в итоге... ей просто нашли замену. Вот и все. Такие наши жизненные реалии: или работай так, как сказал шеф, или ищи другую работу...

Золотые слова! К сожалению, не мы назначаем правила игры, а потому у нас выбор невелик:или так, как хочет шеф, или никак! Вот и изворачиваемся, как можем...
А что касается ответственности за прием сотрудника, не уволившегося еще с предыдущего предприятия - то какая у кадровика за это может быть ответственность, если пришел человек с чистой трудовой книжкой, написал заявление, оформился, а потом выяснилось, что он еще где-то работает?! Это на его совести и его проблемы!

Мотя
29.03.2012, 16:52
какая у кадровика за это может быть ответственность, если пришел человек с чистой трудовой книжкой, написал заявление, оформился, а потом выяснилось, что он еще где-то работает?! Это на его совести и его проблемы!
Да что ж сегодня такое?:dont know::D
Андрей, а вопрос Кадр разве был о чистой ТК?
Или вот такой?:
где почитать об ответственности за прием сотрудника, не уволившегося еще с предыдущего предприятия ?
(приняли человека, пока документы дошли до центрального офиса выяснилось, что приняли 01.03, а дата увольнения с предыдущего места работы - 13.03)
Я здесь не увидела ничего о чистой ТК....:reverie::?

Наталья Р
29.03.2012, 17:24
Вопрос конечно об ответственности, но вот как нам работать чтобы эта ответственность не наступила? А это не только вопрос kadr25(кстати она опять молчит) это и передача ТК в ГО, и как выполнить распоряжение руководителя и соблюсти Закон и т.п. Вот и потянулись наши сообщения на несколко страниц. :lol:Тема же:"Ответственность за неправильное ведение кадрового делопроизводства"

А как мы можем ответить kadr25, если она молчит и на наши наводящие вопросы не отвечает:dont know:

Зуля
30.03.2012, 16:54
Прочитала всю тему, конкретного ответа, т.е. сумму штрафа не нашла, да и Бог с ней, мне все равно, Вы уж простите, Мотя, но я, например, тоже не могу вести дела строго по правилам, работая в центральном офисе и не видя работников, я принимаю и принимаю, сдаю отчет 5-ПН каждые 10 дней))), трудовые книжки я покупаю сама в Союзпечати))) А что делать? Как быть? Только у меня вопрос к таким, как я, как вы заполняете журнал учета движения трудовых книжек, при увольнении человек должен расписаться, а если он работает на расстоянии 900км?

Мотя
30.03.2012, 17:05
Вы уж простите, Мотя, но я, например, тоже не могу вести дела строго по правилам
:DМне, собственно, нет никакого дела до несоблюдения Вами правил, если честно, ув. Зуля.
Это будут проверяющие органы решать: простить Вас или нет.
Так что - все в порядке.;)
а если он работает на расстоянии 900км?
:lol:а если работает на расстоянии, то вот так, как Вы и описали:
я, например, тоже не могу вести дела строго по правиламвсе равно работаете не по правилам.Так какая разница: одним нарушением больше, одним меньше...ответ все равно один...:dont know:;)

Зуля
30.03.2012, 17:12
Ну, а все же?, Приказы, договора, я отправляю и работники расписываются и присылают обратно, а я подшиваю в личные дела, а вот журнал, я не могу отправить)))

Andry
30.03.2012, 17:45
у меня вопрос к таким, как я, как вы заполняете журнал учета движения трудовых книжек, при увольнении человек должен расписаться, а если он работает на расстоянии 900км?
В заявлении на увольнение работник пишет: " Мою трудовую книжку прошу выслать по адресу: вул.Липовая, д.1 кв.2 г.Жмеринка, Винницкая обл.,
23100, Иванову Петру ивановичу"

Потом высылаете трудовую ценным письмом с уведомлением, а в графе 13 книги учета трудовой книжки делаете отметку "отправлена 01.03.2012, уведомление о получении № 1234545667"

И все.

Lorata
30.03.2012, 18:00
Только где найти место в графе, чтобы вместить столько текста?

Мотя
30.03.2012, 18:34
В заявлении на увольнение работник пишет: " Мою трудовую книжку прошу выслать по адресу
Предприятие не обязано высылать ТК по желанию или требованию работника.
Как Вы на это смотрите?;)

EllE HRD
01.04.2012, 21:10
не обязано, но почему бы не выслать?... мы тоже отправляем курьерской доставкой

Мотя
01.04.2012, 21:35
Лен, а каким НПА предусмотрена и разрешена пересылка почтой или курьерской доставкой ТК?
Кроме п.4.2. Инструкции № 58?
4.2.
Пересилання трудової книжки поштою з доставкою на зазначену адресу допускається тільки за письмовою згодою працівника.

Я уже высказывалась, что я думаю по этому поводу... (http://forum.hrliga.com/showthread.php?t=5485&highlight=%EF%E5%F0%E5%F1%FB%EB%EA%E0+%F2%F0%F3%E4 %EE%E2%EE%E9+%EF%EE%F7%F2%E5&page=2)
Ответов в НПА не нашла....:dont know:

EllE HRD
01.04.2012, 22:18
ну правильно. работник при увольнении письменно просит направить его ТК по адресу.
это разве не его "згода"???
а иначе у нас нет выхода. хранить ТК в каждом филиале нет возможности, т.к. ОК только в головном офисе.
да, ты права, что не обязано предприятие отправлять ТК. мы отправляем. с юристами-трудовиками не раз общались на эту тему.

Мотя
01.04.2012, 23:10
работник при увольнении письменно просит направить его ТК по адресу.
это разве не его "згода"???

Лен, по крайней мере, я считаю, что согласие с чем-то и просьба о чем-то - совершенно разные слова по смыслу и определению....;)
Там не написано: по просьбе работника....На том я и стою....
Да вот у меня такая привычка: не додумывать за законодателя....:dont know::lol:;)

EllE HRD
01.04.2012, 23:23
Ну Надюш, раз нам больше лазеек не оставили, то надо пользоваться теми, которые есть))) а то "ездить" всех работников в головной офис ну оооочень накладно)))
а согласие тоже можно оформить документально. правда для суда принципиального отличия нет - главное, чтобы работник уведомил о том, что хочет ТК получить на свой адрес (это мнение наших юристов по трудовому праву).

Мотя
02.04.2012, 09:03
а согласие тоже можно оформить документально.
Конечно, надо оформлять все письменно, как того и требует п.4.2.
Но для того, чтобы получить чье-то согласие на что-то - надо сделать предложение на то что-то...:reverie:;)

Andry
02.04.2012, 09:36
Конечно, надо оформлять все письменно, как того и требует п.4.2.
Но для того, чтобы получить чье-то согласие на что-то - надо сделать предложение на то что-то...:reverie:;)

Мотя, я полностью поддерживаю предыдущего оратора. Я тоже трудовые пересылаю, иначе за ними НИКТО И НИКОГДА не приедет, я это из личного опыта знаю - уволился человек, расчет ему на карточку перевели, а на предложение приехать за трудовой ответ стандартный: да выкиньте вы ее!
Не от хорошей жизни мы книжки пересылаем. Это не мы стремимся намутить с пересылкой трудовых книжек - это нас ставят в такие условия, что приходится изгаляться и из шкур лезть, чтобы хоть как-то закон соблюсти...

Мотя
02.04.2012, 09:43
Дело в том, что я не говорю о том: кто как делает и кто как отсылает, Andry.:dont know::reverie:
Я веду речь о том: как нам написали в Инструкции, только и всего.
Остальное, что касается того: кто как поступает - меня не касается.:lol:;)
Хозяин - барин.:thumbs up:

ИринаС
02.04.2012, 16:51
Я не Мотин адвокат. Просто Мотя Вам подсказала, как можно, например в суде, использовать узкое место закона. Кстати, у нас очень похожее дело сейчас рассматривается в суде. Так вот разница в понятиях "право" и "обязанность" может быть приведена, как аргумент в защиту работодателя.

Andry
02.04.2012, 17:00
Я у нас очень похожее дело сейчас рассматривается в суде. Так вот разница в понятиях "право" и "обязанность" может быть приведена, как аргумент в защиту работодателя.


а можно в общих чертах рассказать о сути этого дела? поделитесь, это очень ценный для нас всех опыт.

Мотя
02.04.2012, 17:16
у нас очень похожее дело сейчас рассматривается в суде.
А не можете рассказать суть дела? Интересно....все же...:redface:
Всегда интересно: о чем люди подают иск, как кто отвечает, кто выигрывает..
Насчет слов и понятий - да...надо быть очень осторожным и читать и выполнять или не выполнять именно то, что написано в НПА...
Потому как может быть и такое:

УХВАЛА
......
ВСТАНОВИВ

Задрищенский З.З обратился с иском в суд об утере его ТК, которую он не смог получить по почте...Теперь он не может устроиться на работу, и хочет стянуть моральный вред в р-ре 10 тыс грн....Ответчик - собственник - настаивает, что действовал согл Инструкции № 58, п.4.2.
В суде ни один не сможет доказать свою правоту, когда судья задаст вопрос: на каком основании Вы отослали ТК по адресу Задрищенскому З.З.? Ах, Задрищенский З.З. попросил? Ах, написал заяву? Ну, и что? А завтра Задрищенский З.З попросит у Вас 1 млн денег....Итак, я повторяю вопрос: на каком основании Вы отослали ТК Задрищенскому З.З? Ваш ответ о том, что Задрищенский З.З попросил, пусть даже письменно меня не удовлетворяет, т.к. в п.4.2. не содержится того, что Вы там наделали - отослали ТК по письменной просьбе работника, а именно: НЕТ: по просьбе работника можно пересылать ТК или в таком духе!

Суд, дослідивши матеріали справи, приходить к висновку, що позов Задрищенского З.З. обгрунотован та підлягає задоволенню.

Судом встановлено, що собственник не додержав норми Инструкціі № 58, та відправив ТК....
Згідно....
Згідно....
На підставі викладеного, керуючись ст.ст., Инстр, бла-бла...

УХВАЛИВ:
1. Стянути.....за вимушений прогул
2. Стянути моральну шкоду...
3....кучу всего остального, что решит суд....

И все из-за одного слова.....вернее, из-за нежелания видеть разницу в понятиях....

Andry
03.04.2012, 13:53
Насчет слов и понятий - да...надо быть очень осторожным и читать и выполнять или не выполнять именно то, что написано в НПА...
Потому как может быть и такое:
когда судья задаст вопрос: на каком основании Вы отослали ТК по адресу ? Ваш ответ о том, что... попросил, пусть даже письменно меня не удовлетворяет, т.к. в п.4.2. не содержится того, что Вы там наделали - отослали ТК по письменной просьбе работника



То есть в хотите сказать, что человек, написав заявление о просьбе выслать ему трудовую, тем самым не дает на это своего согласия?!

Мотя
03.04.2012, 14:23
То есть в хотите сказать
Я хочу сказать только то, что сказала:
для того, чтобы получить чье-то согласие на что-то - надо сделать предложение на то что-то...
В заявлении излагают просьбу, а не согласие.
Иными словами, в п.4.2. не сказано о том, что работник имеет право заявлять о своей просьбе, а написано, что он может дать письменное согласие на предложение собственника выслать работнику ТК.А Вы видите другое, нежели вижу я?
Тогда дайте мне почитать, где написано, примерно, так:
Пересилання трудової книжки поштою з доставкою на зазначену адресу допускається тільки за письмовою згодою працівника АБО на його вимогу

ИринаС
03.04.2012, 16:27
По-поводу "Слушание в суде". Все банально узнаваемо: "Увольнение за прогул для удовлетворения амбиций линейного руководителя. Отказ работника ознакомиться с приказами и забрать трудовую книжку. Заявление в суд от бывшего работника. Суд. Время на мировое соглашение. Лояльное отношение судьи. Но, чтобы не ворошить еще большие проблемные вопросы, восстановление на работе и увольнение тем же числом по соглашению сторон с выплатой вынужденного прогула". У меня возник вот какой вопрос:" Когда мы проблемных работников увольняем по собственному (по соглашению принципиально им не пишем), сколько мы свиней подкладываем будущим работодателям. В данном случае я имею в виду реально нерадивых работников.

Andry
03.04.2012, 16:31
Я хочу сказать только то, что сказала:
В заявлении излагают просьбу, а не согласие.
Иными словами, в п.4.2. не сказано о том, что работник имеет право заявлять о своей просьбе, а написано, что он может дать письменное согласие на предложение собственника выслать работнику ТК.А Вы видите другое, нежели вижу я?
Тогда дайте мне почитать, где написано, примерно, так:
Это уже абсурд... Но если уж мы так зациклились на дословном цитировании Инструкции, то что нам мешает потребовать от работников писать в заявлениях "в соответствии с п.4.2 Инструкции даю свое согласие и прошу выслать мою трудовую книжку по адресу:....."
Когда мы проблемных работников увольняем по собственному (по соглашению принципиально им не пишем)
Наверное, вы имели в виду не по соглашению, а по согласию сторон?
А в чем тут принципиальность, почему вы не увольняете по этой статье?

Мотя
03.04.2012, 16:52
Но если уж мы так зациклились на дословном цитировании Инструкции,
А что вас удивляет? Мы не в первой теме обсуждаем, что мы додумываем то, чего нет в Инструкциях и НПА...:dont know:
то что нам мешает потребовать от работников писать в заявлениях
Требовать от работников в данном случае Вы ничего не имеете права.
в соответствии с п.4.2 Инструкции даю свое согласие и прошу выслать мою трудовую книжку по адресу:....."
Ничего не имею против такой формулировки письменного согласия.
Только вопрос: на что работник дает свое согласие? У него есть предложение, чтобы быть согласным или нет с ним?
Предвижу ответ: согласие было дано на устное предложение. Типа: собственник мне устно предложил выслать, а я - письменно дал согласие.
Отвечаю: судья скажет: предоставьте мне докази, которые свідчать про те, що ви усно запропонували...
Вы даже не представляете - какая гадкая :cry:эта вещь - суд, где каждое слово рассматривается под лупу и на каждое телодвижение требуются доказательства....На каждую бумажку, составленную от балды - требуется подтверждение со ссылками на действующие НД....:cry:
Просто, пока кого-то:cry: не коснется судебный процесс, то кажется, что все гладко и можно крутить-вертеть - как хочешь или как удобно..когда столкнешься - то не все просто: припишут того, чего не было и то, что было....:cry:А потом ходи по судам доказывай, что ты не дурак....

У меня возник вот какой вопрос:" Когда мы проблемных работников увольняем по собственному (по соглашению принципиально им не пишем), сколько мы свиней подкладываем будущим работодателям. В данном случае я имею в виду реально нерадивых работников.
Не сколько, а только одну, но большую: работник может подать в суд и неизвестно - кто выиграет: 50 х 50.
А вот то, что Вы принципиально, почему-то не хотите:
работников увольняем по собственному (по соглашению принципиально им не пишем), ..здесь другая картина: работник тоже может подать в суд (ну, каждый гражданин Украины имеет право на подачу иска в суд), но тут почти нулевой процент проигрыша со стороны собственника....
Поэтому мы - если работник проблемный - предлагаем написать по п.1, ст.36. Меньше головной боли.

Mardge
04.04.2012, 10:58
Наверное, вы имели в виду не по соглашению, а по согласию сторон?

Нет, п.1 ст.36 - это все-таки соглашение сторон ("угода", а не "згода").

Andry
04.04.2012, 12:03
Нет, п.1 ст.36 - это все-таки соглашение сторон ("угода", а не "згода").

да, вы правы.

ИринаС
06.04.2012, 16:39
Разница п.1 ст. 36 и ст.38 только для Центра занятости (по соглашению - выплата с 1го дня, по собств. - на 90й день). Т.е. статья является мотивирующим рычагом. Понятное дело, если работник проблемный (очень) пытаемся избавиться день в день (что и позволяет ст. 36)

Andry
10.04.2012, 10:21
Разница п.1 ст. 36 и ст.38 только для Центра занятости (по соглашению - выплата с 1го дня, по собств. - на 90й день). Т.е. статья является мотивирующим рычагом. Понятное дело, если работник проблемный (очень) пытаемся избавиться день в день (что и позволяет ст. 36)

Есть еще один нюанс - при увольнении по п.1 ст.36 крайне сложно обжаловать увольнение в суде, что особенно важно в случае, если работник проблемный и скандальный.

Мотя
10.04.2012, 10:41
по соглашению - выплата с 1го дня, по собств. - на 90й день)
- с 8-го дня
- с 91-го дня

ГВИНЕВРА
23.04.2012, 13:57
добрый день! пожалуйста подскажите где найти действующую ""инструкцию по деловодству" с последними изменениями .Спасибо:dont know:

Ната Н
25.04.2012, 20:52
КАБІНЕТ МІНІСТРІВ УКРАЇНИ

П О С Т А Н О В А
від 14 квітня 1997 р. N 348
Київ

Про затвердження Інструкції з діловодства
за зверненнями громадян в органах державної
влади і місцевого самоврядування, об'єднаннях
громадян, на підприємствах, в установах,
організаціях незалежно від форм власності,
в засобах масової інформації

{ Із змінами, внесеними згідно з Постановами КМ
N 1153 ( 1153-97-п ) від 17.10.97
N 858 ( 858-2008-п ) від 24.09.2008
N 26 ( 26-2011-п ) від 19.01.2011 }

Мотя
25.04.2012, 21:05
Про затвердження Інструкції з діловодства
за зверненнями громадян
Гм-м-м...:reverie:Ната, а Вы уверены, что ГВИНЕВРА нужна Инструкция по деловодству именно по обращениям граждан?
где найти действующую ""инструкцию по деловодству"
ГВИНЕВРА, Вам какая именно нужна Инструкция по деловодству?
А то их - вагон и маленькая еще есть тележка....
Например:
http://zakon2.rada.gov.ua/laws/show/z0860-06
http://zakon.nau.ua/doc/?uid=1023.376.0
http://search.ligazakon.ua/l_doc2.nsf/link1/MUS17059.html
и т.д. и т.п .....:dont know:

ГВИНЕВРА
26.04.2012, 20:06
добрый вечер!огромное спасибо всем кто ответил на мой запрос. Мотя, Вы конечно- же опять правы .Я действительно незнаю ,что за инструкцию от меня попросили -" дай инструкцию по деловодству" и все!:dont know:я "живу"в кабинете вместе с секретарем ,работаем в медицине может мой вопрос сформулировать так "действующая инструкция по деловодству в медучереждениях".спасибо

Мотя
26.04.2012, 20:31
ГВИНЕВРА, слушайте, я Вам дам такую штучку (http://mozdocs.kiev.ua/index.php?doc_name=%B2%ED%F1%F2%F0%F3%EA%F6%B3%BF+ %E7+%E4%B3%EB%EE%E2%EE%E4%F1%F2%E2%E0&docnum=&izdatel=0&type_doc=0&sd_day=0&sd_month=0&sd_year=0&df_day=0&df_month=0&df_year=0&de_day=0&de_month=0&de_year=0&status=0&sort=0&nav=1&ishideform=1&am=), а Вы дайте ее тому - кто от Вас требует и пусть ищут - хоть зароются... там - мноГГГА всего...:lol:;)

Kseniy@
22.05.2013, 13:49
Здравствуйте! Пишу Вам относительно следующего вопроса...Я собираюсь увольняться и хотела бы передать документы надлежащим образом... Подскажите, существуюет ли какая-либо процедура передачи дел (я имею ввиду кадровую документацию, приказы, договора и т.д). Возможно для этого нужен акт передачи....??? Пожалуйста, помогите с этим вопросом. Зараннее благодарю!:dont know::?:reverie:

Iren@
23.05.2013, 14:05
"действующая инструкция по деловодству в медучереждениях".
Возможно, вам этот документ поможет
МІНІСТЕРСТВО ОХОРОНИ ЗДОРОВ'Я УКРАЇНИ
НАКАЗ
від 3 березня 2012 року N 152
Про затвердження Інструкції з діловодства у Міністерстві охорони здоров'я України
1. Затвердити Інструкцію з діловодства у Міністерстві охорони здоров'я України, що додається.
2. Керівникам установ, підприємств, організацій, які належать до сфери управління Міністерства охорони здоров'я України (далі - МОЗ України), розробити на основі Типової інструкції з діловодства у центральних органах виконавчої влади, Раді міністрів Автономної Республіки Крим, місцевих органах виконавчої влади та Інструкції з діловодства у МОЗ України (далі - Інструкція) інструкції з діловодства у підпорядкованих установах та погодити в МОЗ України у термін до 01.05.2012.
...Т.е. в вашем учреждении должны были разработать свою инструкцию по делопроизводству.

Подскажите, существуюет ли какая-либо процедура передачи дел (я имею ввиду кадровую документацию, приказы, договора и т.д). Возможно для этого нужен акт передачи....???
Конечно, желательно составить акт о передаче документов. Как минимум - трудовых книжек. Это в ваших интересах - если после вашего увольнения пропадет чья-то трудовая книжка, у вас на руках будет документ, что когда вы увольнялись, она была в наличии.

Kseniy@
23.05.2013, 17:25
Спасибо, огромное!!! Скажите, пожалуйста, а нет ли у Вас образца подобного акта, хотелось бы грамотно составить этот документ:reverie::redface:

Мотя
23.05.2013, 17:56
нет ли у Вас образца подобного акта

Загляните сюда... (http://forum.hrliga.com/showthread.php?t=11655)
(http://forum.hrliga.com/showthread.php?t=11655&highlight=%EF%F0%E8%E5%EC%E0-%EF%E5%F0%E5%E4%E0%F7%E8)Возможно - что-то пригодится....:dont know:

Kseniy@
23.05.2013, 19:37
Спасибо Вам, Мотя, огромное за помощь!!!!!!!!!

Крис_тина
06.01.2017, 16:03
какие штрафы денежные предусмотрены в кадровом делопроизводстве например карточка П-2 (отсутствие карточки, записи о приеме, подписи ...), штатное расписание составлено с фио, отсутствие тарифной системы оплаты труда, отсутствие каких либо документов типа положение об оплате труда, колдоговора и тд..

Andry
06.01.2017, 16:38
Читайте ст.265 КЗоТ:
"...порушення інших вимог трудового законодавства, крім передбачених абзацами другим - сьомим цієї частини, - у розмірі мінімальної заробітної плати"